主讲人简介

　　李希凡，中国红楼梦学会副会长、《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。

　　蔡义江，浙江宁波人，中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长、中国诗学研究会常务理事。在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成就卓著。主要著作有《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《蔡义江论红楼梦》、《红楼梦丛书全编》等。

　　卜键，中国艺术研究院红楼梦研究所所长。

　　内容简介

　　在所谓“山川日月之精秀只钟于女儿”的《红楼梦》的新鲜别致的美学境界里，大观院里的丫鬟们，在中国文学史上，第一次走出贵族阶级的投影，以独特的个性生命、人格力量，进入艺术典型的画廊。关注丫鬟命运是《红楼梦》胜人一筹之处。一个女人生而为小姐，她只不过是一重的奴隶，即父权和夫权的奴隶，她所有的反抗集中在对婚姻的反抗上；一个女人生而为丫鬟，她就是双重的奴隶，这个双重的奴隶除了要反抗婚姻，还要反抗她低人一等的命运。一群青春靓丽的丫头，住在才子佳人的集中营——大观园里，她们在端茶倒水的时候聆听法定的才子佳人们吟诗作对，她们对命运的思考一定比小姐们更复杂。在过去封建男权话语的风月笔墨和才子佳人的作品当中，女性人物常常是被描绘成是风月场中的尤物，或者是供男人们泄欲的一种工具。那么到了曹雪芹的《红楼梦》当中，这些所谓的“色妖”、“尤物” 却负载了曹雪芹的浓烈的人格理想和权利价值。那么曹雪芹是怎样在特定的氛围、色调和境界里塑造这些艺术形象的呢？在主持人巧妙的引导下，三位红学家就这一问题展开了精彩的对话。

　　李希凡认为好多十二金钗里面的一些人物，还不如丫头写得多，写得成功。比如像鸳鸯、平儿、袭人、晴雯、紫鹃、司棋等一大批丫头。她们个性突出，性格丰满，实际上也是主人公。曹雪芹对于丫鬟这种世界观的深度和广度，不是怜悯，也不是同情，而是对于纯属于人类的女性的尊重。曹雪芹是按照自己的这种思想来塑造她们的，带有人道主义的色彩。蔡义江觉得《红楼梦》里面的丫鬟们写得成功的非常非常多，但是晴雯是曹雪芹倾注了最大热情的一个丫鬟的形象。她一点没有下贱人的那些奴颜婢膝，有一点任由自己的性格行事。她跟宝玉的关系也显得最纯正，最令人感动。《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说，撕扇子，带病连夜赶补孔雀裘。《红楼梦》里面写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉的纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》。卜键则认为曹雪芹创造出大观园女儿国，应该是他“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，作者无法回避这种现实性，他虽然有理想，但是在现实中达不到的这种理想，最后也只能是昙花一现。

　　《红楼梦》的丫鬟世界是异常丰富和深刻的。在美的毁灭中，曹雪芹让这些坐卧不避，嬉笑无心的丫鬟们的人格价值得到了升华，给她们的人格提供了一个真正的理想价值坐标。

　　《大观园里的丫鬟们》 （全文）

　　主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好！在过去封建男权话语的风月笔墨和才子佳人的作品当中，女性人物常常是被描绘成是风月场中的尤物或者是供男人们泄欲的一种工具。那么到了曹雪芹的《红楼梦》当中的女儿们，曹雪芹弘扬人格理想和权利价值，那么曹雪芹是如何来塑造、描写女性人物的呢？我们先请李院长发表高见。

　　李希凡：《红楼梦》第一回曹雪芹讲到，他写这本书的意图的时候，他有那么几句话，“夫惦记当日之女子，觉其行为、见识都远远在我之上，堂堂须眉不让裙钗”。后边还有两句话，就是说，虽然我很不肖、很不成材，但是我不愿意让闺阁都随我一起淹没。这本书叫“为闺阁昭传”。书后边有很多处谈到，原来它也有一个名字叫《金陵十二钗》。写它的主要的主人公的，但是他就设计了这么一个大观园女儿国。这个女儿国里边当然不只是十二金钗了，还有很多丫鬟们。也可以说，甚至好多十二金钗里面的一些人物，还不如丫头写得多，写得成功。比如像迎春、惜春我们所见则少，至于巧姐嘛，那就是个小孩子，那是后四十回才能有她的活动。秦可卿半截就死了，也没见着什么。但是里面有很多大丫鬟，比如像鸳鸯、平儿、袭人、晴雯、紫鹃、司棋、侍书，一大批丫头。她们都是一些奴仆，但是在曹雪芹的笔下，这些人物都是活生生的，个性非常突出的人物。而且他写她们也不是作为丫头来写。历来在我们的文学作品里头，古典文学作品里头，她们一般都是附属物、附属品。但是《红楼梦》里头丫头个性很突出，性格很丰满。也可以说在曹雪芹，他要表现妇女的才智方面，这些丫鬟也是主人公，实际上也是主人公。各有各的特性，各有各的个性，有时候还有点陪衬作用。有个林黛玉就有个紫鹃，有个探春就有个侍书。甚至于抄检大观园的时候，在那种场面下面，这个探春就讲，还用我说话吗，你们还不说话？侍书马上就讲了一番话。凡是在曹雪芹笔下，或者在《红楼梦》里面出现的丫头们，没有一个没有个性的，只要有一个镜头，有一个造像就有个性。比如，我们有好多小丫鬟，有的是神龙见首不见尾，有一个小戏子叫龄官。龄官画蔷，这是很有诗意的一个场面，作者也写得很成功，但是龄官最后到哪儿去了？没有交代，一个痴情的一个小女孩，写得非常之生动。还有最突出的就是林黛玉的雪雁，这个一出场就有她，她跟着从江南来的，但这个人物始终没有什么表现，在那里只有紫鹃在潇湘馆里活动，看不到她的。

　　所以《红楼梦》也牵涉到一个奴婢制度，曹雪芹是反对奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一个很明确的意见就是，赖妈妈在四十六回有一段在诉奴才之苦。大家知道清朝的这个奴婢制度实际上是人身相依的，要家生子。家生子就是一直跟着的，我们从《雍正王朝》看的那个年羹尧，就是家生子，做了总督了，做了那么大个官了，他还是雍正的奴才。当时有一段很生动的描写，曹雪芹是反对奴婢制度的，而曹雪芹对他眼中所看到的丫头们，他都是带着种尊重的态度。有一位作家他写的一篇短文章，还是20世纪80年代初，在《人民日报》发表了，叫《曹雪芹与女性》。有几句话，就是说曹雪芹对于妇女这种世界观的深度和广度，不是怜悯，也不是同情，而是对于纯属于人类的女性的尊重。我想曹雪芹写这些丫头，在这个大观园女儿国里，这个特定环境之下，塑造这些成功的丫鬟们的典型，也是从他自己的这种思想出发的，带有人道主义的色彩。

　　主持人：曹雪芹是把这个女儿们以平等的视角，就是她都有独立的人格，不依附于主人，那么咱们下面听听蔡先生的高见吧！

　　蔡义江：《红楼梦》里面的丫鬟们写得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回里面贾宝玉做梦，到了太虚幻境薄命司，翻开那个警幻仙子的金陵十二钗。第一本拿出来的就是“又副册”，这就是丫鬟的名册里面的。在本子里面，他找到了两个人，一个是晴雯，一个是袭人。所以在众多的丫鬟里面，恐怕这两个人物是最重要的。当然后面也还有了，这个名单既然是十二钗，就不止两个人。但是他特别点了两个，尤其是晴雯，把她放在第一个。按照宝玉身边的丫鬟的次序来排，好像应该是袭人、晴雯，但是在金陵十二钗册子里面呢，是晴雯、袭人。晴雯放在第一位。我觉得像这样一个丫鬟，这样一个形象，是曹雪芹倾注了最大热情的一个丫鬟的形象。作者对她倾注的热情是最高的。册子里面讲她身为下贱、心比天高，身为下贱，她的心比天还要高，但是出身是最下贱的。看过《红楼梦》大家知道，只有像晴雯这个人出生的确切的年、月、日不知道，地点不知道，父母不知道。最初是被奴才买来的，来到赖大家的，把她买来看看还伶俐，送给了贾母，这就是她身世的下贱，在过去宗法社会里面是最底层了。可以说袭人倒还有一个家可以回一下，她没有。但是这个人呢，在整个小说里面表现出来的话，这个人物的话呢，她一点没有下贱人的那些奴颜婢膝。这个人个性方面，她有一点任由自己的性格行事，这当然有贾母调教的环境，但很重要的她是个人有这样的一种气质。今天来分析也许有什么基因或者什么，这个我就不知道了。她跟宝玉的关系也显得最纯正，最令人感动。而这个人的遭遇，也是我们看到的是最悲惨的，这个悲惨对这个艺术形象来讲，我觉得是最有幸的。为什么讲有幸呢？因为曹雪芹把这个人物写完整了，在前面八十回已经写到她死掉了，所以后人很难歪曲或者曲解晴雯这个人。

　　其实小说里写的，后面交代了一个事情，就是袭人受到了王夫人、宝玉的母亲的特别尊重。觉得她这个人很稳重以后，她倒反而跟宝玉就得要保持一定距离，所以每天晚上睡觉的时候，她睡在外间，让宝玉这个床铺上面的外床让晴雯去睡。那也就是说，这个同宝玉睡在一起的是晴雯，而不是袭人。这样的话，既然你们想像到宝玉跟袭人曾经有过那个关系，那么跟晴雯在一起的话，这恐怕也难免有这个关系。这个一直到晴雯遭了不白之冤，临死之前把这个问题讲得非常清楚。我这里不必重复，你们去看小说，根本一点关系都没有。她甚至于很后悔，早知道被看做狐狸精，早知道这样的话，我当初也有一个另外打算。他们两个人还是亲不得，而且通过第三者来听到这个事情，证实这个事情。但是宝玉对她是非常信任的，你看宝玉被打的时候，林黛玉哭得两个眼睛像桃一样，宝玉想安慰她，除了讲我这个是假的，实际上并不很疼，做给他们看看的。还不放心，叫她不要哭，送了两个旧的手帕给她。叫谁送呢？叫晴雯送，不是袭人，这就是很信任。

　　《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说，撕扇子，大家都知道，过去画画也经常画。在这个前后描写看出来，晴雯同宝玉之间的关系完全泯灭了主人和奴才，主仆之间的关系，平等的，宝玉也证实能平等，他也是这样。所以一知道把扇子跌断了以后，宝玉发了脾气以后，晴雯不是说低声下气，反而顶撞他。哎！宝玉倒没有关系。后来就把这个气过去以后，把扇子那你要撕就撕吧！把人与物的关系在这里交代了，什么东西、物都是为人服务的，人如果觉得扇扇子要凉快拿来扇，如果它撕起来很好，就拿来撕也行。只要不要出气的时候，把气头去发到这个东西上面去，这样的话就不对了。

　　还有一段呢，大家觉得更加是表现晴雯性格的重要方面，就是宝玉第二天要去过谁的生日，贾母给了他很贵重的皮褂子，那个孔雀裘不小心烧了一个洞，没有办法了，袍子拿不出来了。想来想去找到了晴雯，这里面看出晴雯的心灵手巧，本领也是挺大的。但那个时候晴雯刚好生病，连夜补这个的话，要一针一线地这样挑的，非常难的，她就熬着，这一段描写，她坐了一会儿就喘气，就吃不消了；再坚持，实在吃不消了。怎么会坚持到最后呢？只有一个动机，就怕宝玉着急。她对宝玉是有情有意。所以这一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。这个在《红楼梦》我们看到的整个小说里面，写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉的纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》，诔文啊、祭文啊，这是很长的，也是曹雪芹敢于放开来写的地方。作者把自己有关读到的楚辞，楚人的作品、历史知识全都运用在里面，而且借题发挥的也是特别多。脂砚斋认为诔晴雯就是纪念晴雯，实际上诔黛玉。后来就是黛玉死的时候也是这样，这个但是我们看不到了。我们现在看到的呢，是后人学的“病泪洒” ，那是哭不是写文章。但不管怎么说，对于这样一个人物她的悲惨的命运，作者是倾注了最大的同情。在我看起来的丫鬟里面，在这里面借题发挥的地方也特别地多。特别是这篇诔文里面，就是一个有才干的，一个正直的，但是她的出身地位不高，在那个环境下遭到了诽谤，因为风流灵巧，遭到了人家的陷害，最后是非常悲惨的结局，这个人物形象的意义就非同一般了。

　　主持人：我知道卜键先生在如何看待丫鬟上，跟李院长有学术观点上的不同。李院长就是觉得《红楼梦》的女儿世界是平等的。那么卜键先生，我知道，就是您觉得在那样一个世界依然是等级森严，而且很多的丫鬟们也是长了一双富贵眼，那么您谈谈这方面。

　　卜键：我读这个书，对丫鬟们的这些形象，读到的时候感情也是复杂的。一个呢，她们都是些非常年轻、漂亮、聪明、善良的女孩子。年轻是与欢乐很接近的。大观园的生活，长期的一个主调是很快乐的，是很自由的。所以我读的时候就感到很轻松、很愉快。另外一方面呢，这些丫鬟们，她们这个属性，她的那个社会属性注定她的命运是悲剧的，不可能是喜剧的，是悲剧的。这种社会属性也注定她们在这个生活中，还会有很多她们的弱点。刚才说到晴雯，蔡先生讲到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一个女性，写得很有光彩，光彩四射，可以说是这样。但是同时作者还写了晴雯的另外一面，她的强梁，她有时候表现出来的霸道。比如说那个坠儿偷东西，我们看那个书里头的描写是很写实的，她慢慢慢慢叫她过来，突然揪住，从头上拔下一个簪子来就去刺她的嘴。也很残酷的。

　　蔡义江：我马上想插一句，我觉得有时候讲晴雯这个人很像林黛玉，作为林黛玉的影子。但她有一点不一样，就是她嫉恶如仇，一点都忍受不了这个坏的行为，容不得别人不好。如果在宝玉的这个房间里的丫头居然敢偷东西的话，她是恨得咬牙切齿。我觉得卜键先生的意思就是说，晴雯觉得自己这个丫头的地位是比那个丫头的地位要高一些，所以她才会。

　　卜键：那这个当然了，她地位是比那个丫头高一点。她仅次于袭人，大丫头。

　　蔡义江：她之所以这样做，我觉得主要是恨这个行为，怎么会偷人家东西呢？

　　卜键：如果她有看不惯的行为的话，那在贾府里面太多了。贾琏的行为比坠儿的行为要糟糕得多，她怎么不敢去刺他呢？这还是一个地位的问题。

　　李希凡：要求太高了，她跟贾琏根本不接触。

　　卜键：为什么不接触呢？她的地位限定了她，她也希望到处走走。我想，所以我觉得也是复杂的，就是我读到这个的时候，蔡先生刚才讲的，其实我同意的，她是怒其不争，但是惩罚的手段过于严厉，过于严厉了。

　　主持人：这个我不知道有没有就是作为红学家，年龄上的这种差距所带来的观点上的影响。李先生和蔡先生都是属于年龄比较大，就是对女儿观的评价呢，就是更觉得好像是超现实的。

　　蔡义江：她是风流、灵巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以鲁迅讲写坏人写好人，不是十全十美的。但是我刚才就是稍微给他解释一下动机，升华了。而在她管的底下人居然在偷东西，所以她恨得很。我就是这样说了一下，也不是说赞成她拿着一丈青去刺人家。

　　主持人：您也不赞成她这个行为。

　　卜键：曹雪芹写女儿们，以至于创造出大观园女儿国，这应该说是他的叫做“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映，都会反映出来。最后也还这样，这是一个短暂的时间，叫做“三春去后诸芳尽”、“堪破三春景不长”。他没有把它想维持一个很长的时间，最后那是这个三春完了以后，大家就散了。他无法回避这种现实性。所以这还是作者很聪明，他虽然有理想，但是这个现实达不到自己这种理想，最后是花开一现。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，贵族家庭怎么可能容许这个，外面的因素冲击着这个大观园，包括贾宝玉的生活，也包括那些丫鬟们的生活。

　　主持人：那么我听说李院长在丫鬟们当中，最讨厌的是袭人。这个大家都不太同意我的意见。今天因为有好多人觉得袭人会来事，会拍马屁，会讨主子欢心，那么更适合于生活在今天。在当时那种情景之下，袭人的所作所为是令李院长非常讨厌的。李院长评价《红楼梦》人物的出发点是更理想化和艺术化，您为我们现场的朋友讲一讲。

　　李希凡：袭人也是曹雪芹塑造得非常出色的一个出众的人物，但是我不喜欢她。为什么？袭人实际上是宝钗的影子，处处地都按照封建礼教的生活，她也要求这个贾宝玉也按照这个贾政，按照他那个家庭的要求生活，她自己要起这个作用。“情切切良宵花解语”，她解什么语啊？就是你怎么做人，你怎么去读书、考试，怎么去应酬事物，怎么不要惹老爷生气，不要惹夫人生气。她在她的位置上可以说做得很尽心了。但是这个尽心跟作者所反对这些东西，宗旨就很不一致了。所以她尽管是温柔、和顺，但是贾宝玉老是防着她。刚才蔡先生讲的这句话，就是派晴雯去送两个帕子的时候，前面就有一句，宝玉怕袭人，但没有别的字了，就这五个字，大家可以查。他怕她什么？以至于到晴雯死了以后，首先他就怀疑到她，是她打小报告了。老实说，虽然曹雪芹没明写出来，我也是怀疑。你说谁？怡红院里谁接近王夫人？没有人！晴雯去了一次，赏了两件衣服。那不说了，晴雯不就说了吗？说人家是给剩下的给你了，要给我我不要，我就退给夫人，退给太太去。

　　主持人：李先生最讨厌宝玉身边的袭人，却最喜欢黛玉身边一片真心为姑娘的紫鹃。

　　李希凡：大家看看，从头到尾，就像她自己讲的，一片真心为姑娘。这个紫鹃在这个大观园里头是很突出的。她是跟鸳鸯、袭人她们一起长大的，但她从没有在大观园的任何场面，跟丫头们，囊括所有的场面里，没有她的声音，不见她的身影。仿佛她就一直在潇湘馆为她的姑娘看着那个鹦鹉和竹子，我也看到续书的时候给她写什么，我觉得都写得很差劲，我觉得破坏了这个形象。我当然不知道紫鹃在曹雪芹笔下怎么结局，但是这是一个塑造非常成功的一个，也是像你所说的，有私心的，但是她我看不出来。我们也想到林黛玉，不是说林黛玉尖酸刻薄吗？我想这个也不完全，十分适合这样的说法。为什么尖酸刻薄有那么样一个忠心的丫头，而且这个丫头不是她带来的，是贾母给她的，可见她们两个人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的这一面也应当肯定。

　　主持人：那么蔡先生在独独钟情晴雯之外，还有没有令您心仪的丫鬟？

　　蔡义江：我想不能回答你这个问题。我想刚才两位先生讲的，实际上都讲得很好。你像卜键先生讲的，虽然我插了话，但是他讲了一个很重要的美学原则，就是《红楼梦》里面写人物，不是好人都好，不是坏人都坏。这个话鲁迅先生就开始就讲，其实晴雯这个人物她敢于比较用凶的手段去对付她下面的小丫头，尽管是小丫头犯了错误，但是这里面也带有封建社会的宗法等级观念。所以任何一个人物的话，要脱离这个时代，封建时代宗法社会里面的这个要去掉她的痕迹的人，这样的人是没有的，包括袭人。李先生刚才讲到的他的好恶，我非常理解，我以前也有这样的想法。但是近来稍微有点变化了。

　　主持人：哪儿变化了？

　　蔡义江：就是觉得如果我们研究《红楼梦》，不单单看那个白话文本，如果也去看看那个抄本里面脂砚的那个评语的话，就发现了一个问题。脂砚斋对袭人是特别尊重，而且不讲袭人，称她袭卿，这个事情唐突了袭卿，实在对不起了。为什么？我就在研究，为什么对这个袭人是这么地爱护？那么按照原稿怎么写呢？我们虽然不是完全知道，但有一点是知道的，就是袭人嫁给蒋玉菡，就是这个琪官。不是我们现在写的小说，最后作为结尾的时候，这么代一代，而是在贾府出事情的时候嫁出去的。所以后来还有一回，回目我们留下来了，内容不知道，就是叫做“花袭人有始有终”。到后来贾府很没落，很穷了以后，贾宝玉夫妇，他的妻子是宝钗，林黛玉早就死了，宝钗两个人生活很困难的时候，靠袭人跟蒋玉菡他们夫妇始终供奉他。你哪怕再穷的话，我曾经是你们的仆人。所以她在物质上面、在精神上面一直地照顾他们夫妇。当然我这样说的话，不是说袭人就可能像晴雯这样，我所以特别讲晴雯，我觉得作者对晴雯这样的人更倾注了他的同情、他的热情。但对袭人这样的人呢，我觉得也还可以进一步做深入地研究而已，就是这样。

　　主持人：卜键先生喜欢哪几个丫鬟？或者某一个，最钟情于她。

　　卜键：从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。我觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。那这个说明什么呢？一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她是不同于贾宝玉的选择，贾宝玉的生活方式，她希望他好。所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。而且她为了这个汇报呢，享受了特殊的津贴的。这个我想这是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。那么对于这个形象，别人一两银子，她二两。赵姨娘就很不服气嘛！但是我倒是觉得呢，我并不是特别地怎么厌恶她。她还是一个在那个环境里面很优秀的一个大丫头，她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的，至少像那些婆子们，像我们看在《红楼梦》里边，不光写了丫鬟，同时还写了一些婆子们，管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟，对新一代的丫鬟的一次清剿。老一代这些丫鬟们，也有一个青春的时期。新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，也将来要发展到像王善保家的，多讨厌呢！但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀？成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。总之，我觉得这个发展轨迹，作者给她写出来了。作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了。她们的生命必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。所以我说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎，将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是我的一个理解。

　　主持人：我想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的？

　　蔡义江：我想是这样。所以我很赞成这个李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。当然那个主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉那当然是主要描写。但是从其他，它并不是以地位高低来分配他的笔墨，分配他的注意力，这一点我觉得就是很了不起。中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是108个男的与3个女的故事，翻译成这样。《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的！如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治都是有关系的，非要写到不可。那你就出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。这一点的话，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。但是从这一点来讲的话，也是《红楼梦》很成功的地方，非常重要的一个方面。

　　主持人：因为李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。也就是李先生更理想。

　　卜键：没有，它当然毁灭掉了。怎么不毁掉？而且是这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢？

　　主持人：那看咱们现场的朋友有没有可以制造冲突的？有问题的朋友请举手，好！那位女士。

　　观众：各位老师你们好，我想请教一下，当曹雪芹他创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢？你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”，这是不是说明晴雯她那个心里头不具备奴性吗？我觉得她是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢？

　　蔡义江：我不知道曹雪芹怎么写的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的；我倾向同情于你，那我就是揭露你。这样的东西写不好的。我只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。有所对照也可以，有个反差也可以。这样的话，这个人物的话就是丰富性多样性。也许在这一点上面，曹雪芹对晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物的话，在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你的话，就另外还要有一个人跟你是对比的，处处跟你相反，所以这样的话，就是人为了。这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。就像宝钗同林黛玉的话，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明。但不能说是处处地，可两个人相同的也有，比如说，作诗、都很聪明。你说林黛玉会作诗的话，你薛宝钗就不会？这也不能这样，不能处处，有些性格我们是对比的。

　　主持人：《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。那么今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述《红楼梦》曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。那么在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中，让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标。那么具有悲剧美学的审美意义，那么我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦。那么红楼之梦，某种程度上也可以说是理想人格之梦。那么曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。那么今天我们的讲座到这里结束了，那么让我们感谢三位到场的红学家。