>>> 2005年第11期
李泽厚先生访谈
作者：李泽厚 陈 明 贺更行 王心竹
李泽厚：神气不错，我从不多愁善感。
陈明：人都是安泰似的，回到自己的土地上就会好一些。思想家就更这样了。
李泽厚：《原道》怎么样啊，到底发行多少份，有五千份吗?卖得掉吗?
陈明：现在都是出版社张罗。你要这样想，在很难出现民间刊物的年代，一个讲儒学的学术刊物能够坚持这么多年——意义在这里。
李泽厚：我这里有读经的课本，你们要不要。
陈明：好。物尽其用，我们很支持这个。其实我的感慨很对。你在电话里说，我和这个世界没关系了。
李泽厚：是没有联系了。
陈明：我当然知道你什么意思了，所以我劝你回来要好一点，但确确实实，回来会好一点。
李泽厚：是好一点。有人来找我，忙一点，好像有了一点关系。
陈明：上海《外滩画报》有个女记者一定要来采访你。
李泽厚：我和她们打过交道。我反对你的文章就发在那里。
陈明：反对我?……最近武汉在开新儒学的会，感觉港台新儒学越来越边缘化了。
李泽厚：你不是到中心了嘛，自我感觉蛮好。
陈明：我到什么中心?
李泽厚：有白纸黑字为证。怎么现在又到边缘了?
陈明：瞎说；我后来有澄清，从边缘到中心是说捧场的朋友多，营造了一种氛围。包括庞公，都误解了，嗨！
李泽厚：不过边缘中心无所谓啊。在另一访谈中，有一段指庞公，讲得很厉害，今日愿借此机会略表歉意。
陈明：你讲庞公了?你讲庞公干吗?你应该讲蒋庆，他才是真正比较极端的原教旨主义者。
李泽厚：这不怪我啊，庞公先挑衅嘛，蒋庆我已经讲过了。这个给你们看看，这是xxx赞成我的“西体中用”的。
陈明：这个表述是准确的吗?“西学为体，中学为用”，你的应该不是这个意思嘛。
李泽厚：他的“西”体是指思想和体制。不过这里讲到他为什么反对“中体西用”，可以看看。我以前低估他了。赵汀阳也在批我的西体中用，和好些人一样，他只知道这四个字，根本没看我的文章。他说西体讲的是思想框架，一开头在八十年代我就讲“体”不是思想观念。这里有理论的语境，还有历史的语境。
陈明：这方面，我懒得跟你争。
李泽厚：你不是真正的“中体西用”，你只是讲讲而已。你如果是真正的“中体西用”，就不会在《原道》上发我的文章。你以前讲的“中体西用”是专制主义，现在的“即用见体”，是实用主义，就没有“体”了。
陈明：那你为什么又说我骨子里是自由主义?
李泽厚：因为我知道，你就是想高举一个名词来哗众取宠。老实说。
陈明：瞎说。
李泽厚：赵汀阳也是，搞个天下体系。
陈明：你这不仅把自己看成了历史的高点，而且看成了永远的高点。典型的九斤老太心理!这样理解年轻人，不对的。
李泽厚：你这个就是嘛。
陈明：你凭什么说就是呢。
首先我认为张之洞的中体西用除开政治意义，更重要的是文化意义，是“中学为主、西学为辅”的意思。因为当时的主要问题不是统治是否稳固，而是面对外来冲击国家如何强大?其次，即使在政治层面，儒学与专制政体的关系也是复杂的，一方面妥协、被利用，一方面抗争、进行调整。专制政体是专制君主委托法家设计的，与儒家的王道是对立的，焚书坑儒就是证明。搞不下去了，才采用董仲舒的方案，霸王道杂之。更何况，我对中体西用的解释，是以中国人的意志需要作为选择行动的根据标准，西学或其它什么的，都为这个东西服务。保守主义、鲁迅及五四新文化一代人都是这样，以保种为第一要义。
要说实用主义，除开倭仁那样的顽固派，近代知识分子都是实用主义了。美国人更是典型。在我看来，实用主义是人类思维和行为的一般特征，只是这个效益是以个体小团体和一时、一事来衡量，还是以人类、整体来衡量。你说的实用理性与实践理性不同，实际我看本质一样。康德对上帝作用的论证就是因为能满足需要，就是有用。这不是什么不好意思的事。
李泽厚：把鲁迅也说成中体西用，太离谱了吧。那你何必放弃“中体西用”，说什么“即用见体”呢?别把人家放弃嘛，你改什么呢?你不是说你继承张之洞么。张之洞“体”是什么？讲得很清楚。张之洞讲“不可变者，伦纪也，非法制也；圣道也，非器械也。”封建专制的思想体系(圣道)和三纲伦理不可变，其他都可以。这就是为什么“中体西用”对现代中国造成这么大的负面影响。
陈明：好，那么反过来说不按西方的影响，按照儒家的来说，也可以啊，按儒家的讲王道的话，不一样也可以嘛。钱穆先生说过三代之治在美国，这说明美国制度设计合理，也说明儒家认为制度关键是公平、正义，至于具体形式，则与时俱进、因地制宜，并不拘泥什么!
李泽厚：我向来认真地读我不赞成的人的文章。我想蒋庆讲的王道有这么几个问题，一个就是超越的神圣性，他讲超越的神圣性就是人类的共同性，他没有论证为什么超越的神圣性就是人类的共同性。而且他又说这又是自然性的存在，这种神圣性的东西怎么又变成自然性的存在了?因为别的宗教认为这一层面是来自神的，所以超验。人类的普遍性怎么变成超越、超验的?他没有说明。倒是说明了。他认为天就是超验的神圣的现实的人，这怎么可能呢?我的人类学本体论讲，人类到了伦理的层次，就能超越时空、超越因果，因为它能代表人类整体，这个整体不是指哪个地区、部分、集体，而是整个全人类，过去、现在、未来。它再造了人的心理，所以有独立的价值。五十年代就讨论过，有人说屈原反对秦，是逆当时一统天下的历史潮流而动，为什么还推崇他呢。还有很多这样的例子。我讲那是因为它本身有价值。所以我讲历史的二律背反。伦理道德本身有价值，那是对人类整体来说的，所以能超越一定的社会、阶级、集团，能够超越时空。在这一点上，马克思有缺失，我常说吃饭是为了活，活不是为了吃饭。而马克思认为二切的人类的价值都可以用特定社会存在来解释，都可以从经济基础、上层建筑的关系来讲。儒家这方面的长处是它强调伦理道德的独立性，而且没有靠神。别的思想靠神，康德靠先验理性。所以我恰恰是从中国传统出发。其实我最讲传统，但是我反对蒋庆他们那样讲传统。我承继的是中国传统的“神”，而不求形似，更反对复古。我反对各种民族主义，所以我讲我是人类视角，中国眼光。视角是人类的，但是我站在中国的立场上看，中国是人类的几分之几，是很大的一部分。
贺更行：您的“中国立场、世界眼光”的确是我们中国传统的观念，尤其是儒家的观念，这个是毫无疑义的，我们也赞叹，但是在现在的这种世界背景之下，尤其是民族国家。在现实的政治图景之下，我们面对的是西方的强势之下，不管是政治、经济，还是文化，我们是中国立场、世界眼光，可是人家呢，不管是美国立场，还是欧洲立场，可人家是什么眼光呢?
李泽厚：那就是美国视角。
贺更行：那如果人家不是人类视角，我们该怎么办?
李泽厚：我们还是人类视角。美国宣传爱国主义以攻打伊拉克，是错误的。在当今世界，任何民族主义都很危险。美国宣扬民族冲突、文明冲突，是欺骗民众。
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