>>> 2006年第2期
关于《帝国政界往事——大明王朝纪事》的对谈
作者：刘苏里 李亚平
一、关于本书的创作
刘苏里(以下简称“刘”)：《帝国政界往事——大明王朝纪事》应该算是《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》的续篇或者姊妹篇，上市后卖得那么好，是我没想到的。一般说来，两本书出版间隔那么短的时间，第二本很难卖好。读者那么捧场，你能否向他(她)们透露点儿内情?
李亚平(以下简称“李”)：我真不知道有什么内情。一位网友说，“大明王朝纪事”上市时，比“大宋实录”低调了许多。据我所知，出版社也没有做过特别的推广与宣传。一定要说有什么内情的话，我想秘密应该在读者朋友们那里。
比如：“大宋实录”出版后，我大约收到了近千封读者来信。在这些来信中，有两个倾向特别值得注意：
一个是许多朋友使用了“感谢”这个词，大意说是感谢作者写了一本让他们喜欢读的历史书。这令我有些诧异且难为情。本来，读者喜欢我的书，是我的光荣，应该是我感谢读者朋友的错爱才对；他们是真金白银地花了钱来购买书的。由此可知，中国的读者很厚道，买了一本不是假冒伪劣的东西便心存感激，写书与出书的人实在是应该戒慎戒惧才好；
另一个则与上面的情形有些关联。许多读者都在来信中谈到了对我们历史教科书的——怎么说呢?如果不是厌恶的话，至少可以说是反感的情绪。作为一个也算是读书人的我，也的确很难喜欢上那些从概念到概念、从理论到理论，大体上是在图解概念的历史书籍。在潘家园旧书摊上，你会发现被一两块钱人民币甩卖的图书里，这种书占的比例特别大。我相信，没人愿意阅读那种教师爷式的书籍。我愿意努力贴近读者喜欢的真实鲜活的历史写作。
刘：此篇文本应该说有新的突破，像是走出了黄仁宇、吴思的“阴影”，我想读者也很想知道，你在构思本篇的时候，文本上有些什么考虑?
李：我想我很难走出黄仁宇和吴思的“阴影”了。我可能会在未来很长时间的写作中向他们靠拢——靠拢黄仁宇深厚的历史学养，靠拢吴思对历史深刻的洞察力。我实在喜欢他们写的东西，自愿留在他们的“阴影”里。如果能够被视为他们的同道，我会感到很光荣。
我曾经向您提到过一位我很尊敬的学者，徐迅博士，在写作这本“大明王朝纪事”时，给了我很多教益。他一再警告我，要求我——坚持讲故事，在尽力打通历史事件、历史人物和历史背景的前提下，坚持讲故事；在讲故事中，把历史还原给读者。他点透了我朦朦胧胧地有些感觉却没有想明白的那一点。这很重要，在这样的前提下，筛选史料，结构故事，就不太困难了。
我对“文本”这个词有一种敬畏之心。我必须老老实实承认：写作前，我并没有在文本的问题上想得特别明白；只是按照自己最喜欢的叙事方式去做而已。假如这种方式具有某种独特性，从而具有了在“文本”上探究的意义的话，我只能说：那是上帝的恩惠。
刘：上次在作品讨论会上，不止一个人，也包括我，批评了你的作品中有“水分”，建议“挤水”，吴思较客气，说挤掉3％，刘东华激进一点儿，说15％，我呢，倾向居中，10％左右。听编辑说，书出版前，你自己已挤过几遍水，但终于挤累了。现在作品上市已经几个月了，肯定也听了不少意见，要是让你现在对作品下刀子，准备砍掉多少?
李：若从我收到的近一千封读者来信来考察，对第一本即写大宋的那一本，认同的比例几乎是一面倒，大约顶多有十几封信是质疑或不赞同。第二本明王朝纪事的反应则分成了旗帜鲜明的两种看法：一种是认同，甚至认为比第一本更好、更成熟，至少是不比第一本差很多；第二种则不然，有的认为作者的议论太多，有的认为逻辑关系不清，总之是不像第一本读起来那么过瘾。
要是现在让我重写的话，我可能会这样写：开国——治国——亡国这么一个三步曲式，突出皇家与士大夫这个主线。其中，朱元璋和张居正的部分会剪去一些枝杈，加大崇祯皇帝那一部分。这样，总体篇幅可能会增加，但问题也许能够谈得更透一些。另外一个写法，就是将皇家完全作为背景，只写从夏言到张居正这五个首辅大学士之间的关系，本身已经有了足够精彩的各种要素，就看写作时的临场发挥了。
刘：从你此前谈过的经历中看不出后来走向历史写作生活的轨迹，你也说过黄仁宇对你的影响，与吴思的“叫板”等等，但历史写作不仅是一件吃苦的事儿，而且很可能吃力不讨好，盖因此项活动要兼具历史家的严谨、慎重和文学家的叙事、修辞能力。读过你作品的，对这两点绝对存疑的，如果有，也是少数吧，说明读者对作品总起来是认可的。写作中，你是如何照顾这两种角色的和平共处的?遇到冲突的时候，谁让谁呢?
李：我相对自信的领域可能与中文系出身又受过近十年记者训练有关。中文系出身不必多说，所谓记者训练则是在事实的取舍驾驭、谋篇布局和遣词造句上。
说起来，我更看重对史实的选择与使用。如果没有把握，就一定使用不确定的语气；若是孤证或推测，也一定交待清楚其来龙去脉，尊重史实和读者。
事实上，在我看来，尊重史实也罢，叙事、修辞能力也罢，都不是最重要的。最重要的是如何看待和分析这些史实。这也正是我一再讲要向吴思靠拢和学习的地方。我读到过不少这样的文章——用同样的史料，说出完全不同的结论。其中必定有“伪命题”或者“伪科学”。招人讨厌的地方正在这里。其他的，我觉得都不是特别大的问题。
刘：与你交谈过程中，感觉你很怕人将你归类，声称自己是为普通读者写作的，不关心专业人士的看法。老兄别恼啊，我怎么觉得你这说法有些言不由衷啊。在你的概念中，为普通读者的写作是什么意思?一个专家，无论历史家还是文学家，作为读者而不对作品发表意见的时候，他是什么读者?而一旦他说了话，他又是什么读者?
李：我这一辈子说过不少假话，而恰恰在这一点上我从不言不由衷；否则，我现在也会是一个“专业人士”，您信不信?
中国人特别津津乐道于自己的史学与文学传承。古代的不去多说，那时的史学等于是帝王家谱，文学的主流则是文以载道。对此早有大家评论。
而现当代的所谓专业和专业人士是什么样?您会看重那些以学术的名义取媚外在利益或力量的“专业人士”们吗?您会喜欢那些把学术与科学作为自家后花园的卑琐的“专家”们吗?从过去到今天，有许多对此的形容性专有名词，我想不必再提了吧。
说得好听一点，为普通读者写作，就是为自己的良心写作；我在第二本书的后记中说：愿我的工作能够救赎自己的灵魂，说的就是这个意思。过去，士大夫喜欢说一句话，叫做事“各秉天良”，也是这个意思吧。
说得不好听一点，这是一个市场经济时代。学位、学衔、学术经费、学术基金、专业传媒、专家的名声、地位、福利、待遇、住房、奖金都在“专业人士们”手中掌握着，他们唯独失去了普通读者，唯独垄断不了市场。普通读者凭借自己的心灵，在市场上投票。对此，我充满敬畏与欣慰。幸亏如此!从我收到的那些读者来信中，我对此颇有信心。您认为我需要言不由衷吗?
刘：我喜欢你常用“扼腕叹息”这个词，甚至喜欢你行文中无法抑制的激情和忧患意识。我有时候甚至想建议你，即使有人批评这一点，也别改，就这样。但每当我读温功义时，就觉得历史写作创作者的态度就该是这个样子，不温不火，绵里藏针，写得让读者去“扼腕叹息”，给读者留下思考、想象的空间。可再回头读你的，每当将要扼腕的时候，你的情绪也上来了，还是有一种过瘾的感觉：“你看，作者跟我一样的感受啊。”