首页 -> 2004年第8期
“主义”与性别
作者：上野千鹤子 李小江
李：我能理解。在西方社会，女权运动和妇女研究具有同一性，没有女权运动的壮大，就根本不会有妇女研究的地盘;妇女研究往前走了，又把妇女运动的水平不断地提高了，它们有一个相互支撑、互为表里的关系。我早就说过，在这样的资本主义父权体制中，除了女人自己团结，几乎再也找不到其他能够帮助妇女解放的社会资源。而在我们的社会背景中，情况很不一样，我们所说的“政治”其实是很狭隘的，和国家权力密切相关，是和权力的运作和社会特权紧紧联系在一起的。更何况，这样的体制中本来就有它的妇女组织（妇联）。我说“和政治保持一定距离”，有非常具体的内涵，是针对我所身处的这个社会；只有在与这样的“政治”保持距离的时候，才可能创造所谓“公共空间”。在这个社会中，我们有许多支持妇女发展的社会资源，比如其他的NGO组织中的男人，启蒙思想家中的男性精英，工人运动，农村发展项目等等，我们可以在思想上结盟，互相支持；包括马克思主义的意识形态传统，中国传统社会中对女性生存环境的宽容，都可能成为我们的社会资源。
上野：虽然日本的女性是受了西方的影响，但我们研究的现象是日本社会的现象，我们面对的是日本的现实。你经常说到妇女研究的“本土化”，并且研究中国农村妇女；和你一样，我们也研究了日本的家庭主妇，因为当时占日本成年妇女比例最大的就是主妇。以往人们认为“主妇”这个阶层中没有问题，其实不是这样，就像贝蒂·弗里丹在《女性的奥秘》中说的，是“无名的问题”。我第一次把主妇阶层命名为“黑暗的大国”，没有被研究照亮的地方。我从这里开始，也是把自己的脚踏在自己的土地上。主妇研究是我们日本妇女研究中一个很大的课题，后来又碰到很多其他的问题。我使用的是马克思主义女性主义的方法，比如对家务劳动无报酬问题，我使用了“无酬家务劳动”这个概念，这是马克思主义的功劳。马克思本人根本没有谈到家务劳动，但我运用他的理论，发现了家务劳动问题。这是一个突破口，连接了“家庭”和“市场”这两者之间的关系，这个贡献很大。我做妇女研究，也是因为身为女人的实际经历。如果理论不能联系实际，就没有什么用处。不应该让女人的经历来迎合理论，相反，理论应该符合女人的经历。我们就是这样，面对日本妇女的实际问题，把双脚扎实地踏在日本的土地上。所以我不认为日本的女性学是照搬国外的。你强调“本土化”，我认为这是非常珍贵的，我们可以就这个问题谈一谈吗？
“本土的”和“本土化”
李：首先要澄清两个概念，一个是“本土化”，是把国外的、西方的东西“化”在中国；第二个概念是“本土的”，是你自己的东西。这两个概念在实际中经常发生冲突。比如你刚才谈到的主妇问题研究，是把欧美的女权主义方法用于分析日本的问题，可以看作是一个“本土化”的例子。你用的两种方法都是外来的，一是借用马克思主义对资本主义经济体系的批判，另一是运用西方女权主义理论对私有父权制的批判，在“阶级”和“性别”这两个范畴内，你与它们各自的理论没有太大的冲突，可以同时借用它们作为工具来处理日本的问题。我们那里就不一样，不能直接、简单地操作。特别是女权主义，你搞单一的性别战线，在我们那个地方即使面对妇女问题也不够用，根本无法应对诸如我们最关切的民主政治问题、区域性经济贫困问题、社会综合发展问题等等。还有一个非常重要的城乡两极分化问题，农民没有合法的就业身份，在这些重大社会问题都没有解决的情况下，你怎么去要求单一的妇女权利？日本的主妇问题有一个很高的社会平台，就是平等的公民权利和较高的生活水平。我多次讲过，妇女权利是一种很奢侈的要求。对我们来讲，做妇女研究，困难很多。说实话，二十多年来，走在这条路上，没有一棵大树可以靠着乘凉。尤其是女权主义，它是我们可以借用的武器，却从来就不是我们可以依靠的理论基础。
上野：我们也没有可以依靠的大树。
李：可是你有很大的选择空间。比如，在你那个并不喜欢马克思主义的国家，你可以公开声明你是马克思主义女权主义者，国家不会给你压力；你可以接受也可以不接受女权主义，没有人到你那里去对你指手画脚。更何况，你们的社会制度和价值判断与欧美的体制是接近的，女权主义因此可以更直接地成为你们的理论基础。
上野：我要消除你的一个误解。你提到了中国和西方的区别，也许你看西方太平面化了。你说的“西方”指的是谁？
李：（笑）我知道你一定会这样问。我说的是“欧美”，当然欧美内部也是多元的，也不一样。欧洲学者也问过我，你说的“欧洲”是英国还是德国？
上野：我解释一下日本的情况。日本的女性研究的确是受到美国的影响，但美国的女权主义者根本就没有受到马克思主义的影响。在发达国家里，日本是马克思主义渗透和影响得比较多的国家。日本对马克思主义做训诂式的研究甚至超过他的祖国德国。这要有几个条件，首先是要有一批先进的男性马克思主义学者。把马克思主义运用到女性研究，还要重新进行批判的整理。我们使用它，主要是用了它的阶级分析方法。日本社会是一个中产阶级大众化的国家，刚才你讲到政治、阶层、城乡、贫困，还有多民族问题，这些都是中国很复杂的问题，从这点看，日本的问题似乎比较好办一些。
民族主义背景
李：我也是这样想的。待我回去以后也许可以做一件事，从性别制度入手，从我接触到的一个个“人”的故事，谈谈我对日本的看法，就叫“我看日本”。这次在日本去了这么多地方，跟底层也跟学界交谈，涉及到许多话题，从民族之间的历史恩怨到不同个人的各种经历，几乎无所不谈。包括我们今天的对话，跨越了民族和意识形态的隔阂，涉及到各种“主义”，真是很难得。
上野：可是我们没有时间谈民族主义。
李：民族主义其实是我们交谈的背景。我们各自在不同的社会环境中，在漫长的生活和学术道路上，虽然国家不同民族不同，但几乎都是在面对着这众多的“主义”说话，不断探索，不断地做出我们自己的选择，今天终于“碰”到一起，把我们身后那个巨大的“背景”都带到这张桌子上来了。
上野：不光是背景，还有整个二十世纪。
李：是呀。社会主义/资本主义、马克思主义/女权主义，还有民族主义……所有这些“主义”共同结构起二十世纪的主题。还有一点，我们都是东方的学者，又都是女性学者，对所有那些来自西方的“主义”进行我们的点评，发出我们的声音，这是不是一件很有趣的事？
上野：（笑）真是这样，这是一次“历史性”的对话呢。你最好赶快把你的想法写出来，这样我们两个距离很近、心理上遥远的国家就会慢慢接近了。通过我们的对话，你让我看到了我们的背景是很不一样的，这一来，我们之间相同的地方和不同的地方都看得很清楚。
（《走向女人》，李小江著，河南人民出版社一九九五年版；《父权体制与资本主义：马克思主义之女性主义》，上野千鹤子著，刘静贞、洪金珠译，台湾时报出版公司一九九七年版）
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