首页 -> 2005年第5期
要对得起“反叛者”三个字
作者：李建立 杨 黎
一、作为一个重要的诗歌事件，1986年的现代主义诗歌大展已经进入当代文字卑，您对此有何评价?
答：1986年的大展，有它一脉相承的传统。简单地回顾一下历史，我们就清楚这个传统是什么。比如在1986年大展之前，有朦胧诗的讨论和争鸣，那远远是超越7诗歌的讨论和争鸣。在这场争论中，许多人出了大名。因为他们在报纸上向全党全军和全国人民作检查。而不作检查的，也会因受到批判而出更大的名。当然，这还是我所说的传统的最小的一点点。在朦胧诗之前，也就是上世纪七十年代末，北京一家巨大的体育馆里，数万人聚在一起，听诗歌朗诵。当一个诗个嘶哑着“朗诵”出“阳光，谁也不能垄断”时，数万人均报以长时间雷鸣般的掌声。那真是一个诗歌的时代啊，诗人们不比现在的歌星差多少。当然，这还不是我所说的传统的全部，它仅仅是一部分，甚至是不大的一部分。在它之前， 1976年4月5日，以及它更早的几个月里，诗歌几乎淹没了我们的国家。它使一个死去的老人深入民心。
还有很多啊。“文革”是一部分，大跃进是一部分，反右也是一部分。中国有文化的人都这样说，我们国家是一个诗歌的大国。是的，在那些年代里，谁又没有吟他妈几句呢?诗言志，在心为志，发言为诗。所以，我认为1986年的大展，并不是横空出世的怪胎，而是中国传统的继续和发扬。但它仅仅继续着，而没有发扬。因为它没有发扬，我想说，感谢上帝。就因为它没有发扬，我才看见了中国，它的确变了，它真正进入了现代社会。
二、能简要介绍一下非非主义当时的情形吗?并请对当时非非提出的一些口号做出评价。您以为当时非非的写作多大程度上与提出的理论有关?或仅仅是作为一种引起注意的策略？
答：我愿意为你介绍当时非非的情况，虽然我已经介绍过很多次了。所谓非非，在开始时，就是有我的一组诗和蓝马的一篇文章。如果没有我的诗歌和蓝马的文章，那非非是很可笑的。当然，就是有了我的诗歌和蓝马的文章，非非所做的，也是非常可笑的。它成功了，所以大家愿意谈论它。而它之所以成功，是因为那个时代需要这样的东西。
这样说来，非非当时的口号的所有价值，只是对那个平庸时代里平庸的人有用。他们以为他们找到了说法，他们的兴奋显然是因为他们太久没有让他们兴奋的东西。三个还原，反文化，语感，这些词语很快的成为当时流行的时尚。既然说到这个程度上，我就可以负责地说，非非酌写作和非非当时提出-的理论根本就没有关系。比如我的诗歌，我在写作的时候，根本就没有非非的理论。不仅仅如此，就是有了所谓的非非理论之后，非非那些优秀的写作，也和它没有一点关系。我从来不明白，有没有照着一个人的样子，就生出像这个人的娃娃?
三、有人说大展本身就显示了八十年代诗歌思潮的运动特征，也有人干脆用笫三代诗歌运动来指称八十年代后期的诗歌写作，您觉得当时大展及相关的一系列事件是否和这代人的运动情结有关？
答：没有大展—样有第三代诗歌运动。而没有第三代诗歌运动，就没有我们现在谈论的八十年代。而说到底，第三代人的诗歌运动，其实根本就没有什么运动，他们无非是办了一本《他们》，办了一本《非非》。至于莽汉，就连一本自己的刊物都没有办。
大展我刚才已经说过，它是中国传统的继续。而第三代不是这样，第三代恰好是反对这个传统的。反文化，反英雄，反传统，反崇高，反诗歌……凡是人民拥护的，我们就坚决反对。
三、大展中流派林立，对语宫甚至对什么是真正的好诗的看法差别甚大，而各个团体的组成也很不稳定，今天放在同一个背景观照合适吗?您认为当时你们共同的东西是什么?
答：不仅仅是大展中，就是现在也如此。而说到共同的东西，我可以坦白的告诉你，我和我同时代的诗人，很多诗人，都没有、也都不可能有共同的东西。至于把我和他们放在同一个背景关照，肯定不合适。当然，也无所谓。因为不把我和他们放在同一个背景关照，又把我放在什么背景下关照呢?除非不关照我。
四、今天做这样一个回顾性的访问，您是否有一种回顾革命史的感觉?
答：没有。我之所以愿意做这样的访问，是因为刚好我可以借此说明一些问题。比如第一个问题，我想是我第一次这样回答。
五、您怎样看待PASS北岛和打倒舒婷这两个口号?当时是在同一意义上使用的吗?换句话说，北岛和舒婷在当时看来构成了同样的焦虑吗？当时的焦虑有没有话语权利和美学技艺的区分?
答：我从来没有说过PASS北岛这样的话，也没有说过打倒舒婷这样的话。我以前没有说过，现在没有说过，今后也不会说。他们和我完全不一样。他们是传统的一部分，而我永远在这样的传统之外。
当然，在你说的那个年代里，有人这样说过。而这样说，也仅仅是一种姿态。它包括话语权方面的，也包括技艺方面的。同样，还包括哗众取宠方面的。历史上的改朝换代，好像都是这个样子。与我何关?
六、七十年代末，被伤痕风襄胁中的北岛对文革反省更为深刻，而到了1982年，北岛的诗歌中已出现对自身形歙的反讽，也就是说，对写作《回答》时的姿态有了相当大的调整，您的同代人注意到了吗?
答：这个人的东西我不怎么注意，所以我无法回答你。
七、您如何看待世纪未知识分子写作与民间写作之争，更接近哪种立场?似乎诗坛从不缺少论战，您想对以后的反叛者说点什么?这种行为本身与年龄有关吗?
答：这个问题我曾经回答过，观在再说一下也元所谓。首先是清者自清，浊者自浊；其次是我肯定站在民间这边。
另外，诗坛的确不缺论战。无论这些论战有什么意义，它总是吵吵闹闹的。至于说到对以后的反叛者说些什么，那就是要对得起“反叛者”三个宇。而这三个字，和年龄没有多大的关系。当然，也有一点关系。
八、我个人很欣赏您的《撒哈拉沙漠三张纸牌》，而且你的部分作品接近与我心目中的纯诗，请问您对纯诗怎么看?
答：我认为，诗歌从来只有两种：一是有话要说的诗，一是无话可说的诗。有话
五、您怎样看待PASS北岛和打倒舒婷这两个口号?当时是在同一意义上使用的吗?换句话说，北岛和舒婷在当时看来构成了同样的焦虑吗？当时的焦虑有没有话语权利和美学技艺的区分?
答：我从来没有说过PASS北岛这样的话，也没有说过打倒舒婷这样的话。我以前没有说过，现在没有说过，今后也不会说。他们和我完全不一样。他们是传统的一部分，而我永远在这样的传统之外。
当然，在你说的那个年代里，有人这样说过。而这样说，也仅仅是一种姿态。它包括话语权方面的，也包括技艺方面的。同样，还包括哗众取宠方面的。历史上的改朝换代，好像都是这个样子。与我何关?
六、七十年代末，被伤痕风襄胁中的北岛对文革反省更为深刻，而到了1982年，北岛的诗歌中已出现对自身形歙的反讽，也就是说，对写作《回答》时的姿态有了相当大的调整，您的同代人注意到了吗?
答：这个人的东西我不怎么注意，所以我无法回答你。
七、您如何看待世纪未知识分子写作与民间写作之争，更接近哪种立场?似乎诗坛从不缺少论战，您想对以后的反叛者说点什么?这种行为本身与年龄有关吗?
答：这个问题我曾经回答过，观在再说一下也元所谓。首先是清者自清，浊者自浊；其次是我肯定站在民间这边。
另外，诗坛的确不缺论战。无论这些论战有什么意义，它总是吵吵闹闹的。至于说到对以后的反叛者说些什么，那就是要对得起“反叛者”三个宇。而这三个字，和年龄没有多大的关系。当然，也有一点关系。
八、我个人很欣赏您的《撒哈拉沙漠三张纸牌》，而且你的部分作品接近与我心目中的纯诗，请问您对纯诗怎么看?
答：我认为，诗歌从来只有两种：一是有话要说的诗，一是无话可说的诗。有话
要说的诗，就是从《诗经》开始以来的主流诗歌，到今天，相对无话可说的诗歌而言，它们依然是最主流的。虽然主流社会对它们已经不感兴趣了，它们还厚颜无耻的呆在主流的旁边。
你说我的诗像纯诗，可能就是因为我的诗是属于无话可说的那一种。而按我的这种想法，基本上没有纯诗这一诗歌。承认纯诗，也就承认了不纯的诗也是诗。
九、能谈谈您心目中的毛泽东吗?您诗中的某些素质有他文体的影响吗?阿兰、罗伯－格里耶呢?
答：我是读毛泽东的文章长大的，我们这一代的人都是读他的文章长大的。这种影响，给了我们正常的官说习惯。我们不会再说什么吾国吾党这样的“夹生’，汉语。另外，毛文体的简单、直接和霸气，使我对语言有许多感受。我1987年曾经写过一首《最新指示》，其实就是对他的文体的直接进入。比如“七月利于反右”。我认为，这种想像真了不起。
是的，我也受到过罗伯—格里耶的影响。但这种影响已经是外在的了。我喜欢他，我曾经把我的诗献给他，这使那些平庸的人夸大了他对我的影响。说到底，我其实仅仅对他的观点(比如反对以人为中心的语言态度)感兴趣。除此之外，我还能对他有什么了解呢?我不懂法语，对他的文本缺少真正的感受。
十、能介绍一下非非成员近年来的行踪、新作，特别是您的近况吗?谢谢您接受我的访谈。
答：我也谢谢你给了我说话的一个机会。至于非非的成员，他们现在都很好。何小竹、文康在成都，专职写作。吉木狼格在南京，也专职写作。小安和以前一样，还在一家医院工作，打麻将，诗写得不多，刘涛有时在成都，有时在天上。当然，无论是在成都还是天上，她都在写诗。她的前夫蓝马，好像不怎么写了。而其他人，我不太清楚。