首页 -> 2005年第9期
只有“今天”，没有“朦胧诗”
作者：李建立 韩 东
1.谢您接受我的访谈。在您的小说《西安故事》中提到《有关大雁塔》这首诗的创作情况，小说里的说法是否是真实的创作情况？您觉得前后的改动给这首诗带来了什么不同？
答：《有关大雁塔》的确改动过，删去了其中的一节，喝酒、吃肉、骑马、搞女人什么的。《西安故事》中怎么说的我已经不记得了，那毕竟是小说，有事实的影子。改动之后这首诗就比较精简了。
2.有论者认为，您的《有关大雁塔》和《你见过大海》分别是对舒婷的《海滨晨曲》和杨炼的《大雁塔》的同题材反叛。您创作时读过这两首诗吗？这和“影响的焦虑”有多大关系？
答：扬炼的《大雁塔》我读过，舒婷的《海滨晨曲》还是第一次听说。针对他们而写?覠没有吧，针对这两首具体的诗更不可能了。我写《有关大雁塔》的时候正好在西安工作，我所在的学校就在大雁塔的下面，天天都会看见大雁塔。如果不是这样，我也不会写关于大雁塔的诗。要说象征的意义，当时江河写了纪念碑，我何不去写一首《有关纪念碑》呢?覠至于“影响的焦虑”在我或许也是有的，但不会是来自杨炼、舒婷。
3.您写过一篇《长兄为父——纪念“朦胧诗”25周年》的文章，来表达对朦胧诗人的敬意，您也提到曾说过北岛“江郎才尽”的话。请谈谈朦胧诗对您写作的影响。
答：影响就是北岛主编的民刊《今天》以及“今天”诗人们的写作。当年我们在大学里传阅《今天》，并因此获罪，我差一点没能毕业，后来分配到西安也算是“流放”了。我记得阅读《今天》时所带来的震撼，我开始写诗直接源自于阅读“今天”诗人们的作品，当然，这也是贫乏所致。当年，除了“今天”这帮人在我的心目中中国就再也没有诗人了。我觉得我从他们那里承接了一种东西，同时也把他们视为对手。说北岛“江郎才尽”以及说我廿或我们卅“长兄为父”都很真实，是心理的真实也是所处环境的真实。
4.二十世纪八十年代许多诗人或团体出现了理论（或口号）与创作实践相去甚远的现象，您认为类似这种诗人的“艺术自释”（八六大展的说法）仅仅是一种争夺话语权的策略吗？我认为您的诗作真正践行了您提出的“平民意识”和“口语化”等诗学观点，请谈谈您提出这些口号的初衷。
答：我似乎没有提出过什么口号，并且一向是反对“艺术自释”的。关于诗歌，我说过很多话，也许是自相矛盾的。我恰恰认为，这种自相矛盾非常合适，它保证了言说的自由和宽泛。“平民意识”和“口语化”大概都是评论者对我或我们的总结，反正我自己是从来没有这么表述过，尤其是“平民意识”，这到底是在说什么呢?覠评论者为了评论的方便，发明一些说法是没有问题的，问题在于最后让写诗的人认账埋单，这就不合理了。
5.和朦胧诗相比，后朦胧诗在民间自觉形成的发表、流通和评价机制更为完善，您认为这对之后的写作有何意义？
答：民间是有一套“机制”，或者说是习惯性的做法。也许后面的说法比较准确，不容易引起误解。说这“机制”更为完善了，难说。民间的习惯性做法不过是办办民刊、串联儿个朋友、自费出儿本小册子。它维持的是最低限度的诗歌的生存——发表和交流。止因为它是最低限度的，冈此在原则上是纯沽的。问题在于写诗的人并不满足丁这最低限度。网络的出现使得民间的方式变得更为普及、顺理成章和有保障，当然也更加的有利可图了。
6.作为一个重要的精神事件，1986年的现代主义诗歌大展已经进入当代文学史，您对此有何评价？
答：我不认为惫付年的那次诗歌大展是“重要的事件”，它不过是一些民间诗人和诗歌社团的公开亮相。所谓的“公开”是在官办的报刊上，并且以某种集群的方式。要说标志性的诗歌事件，我觉得像《今天》的创刊，《他们》和《非非》的首次出现和结束，应该是更为重要的。
7.有人说大展本身就显示了八十年代诗歌思潮的运动特征，也有人干脆用第三代诗歌运动来指称八十年代后期的诗歌写作，您觉得当时大展及相关的一系列事件是否和这代人的运动情结有关？
答：上面说过，“大展”不过是一次集合式的公开亮相。并且这种集合并非是诗人、社团之间有意识的集合，而是报纸的一次筹划。对于参加大展的诗人、社团而言仅仅是一次发表亮相的机会。所以说如果有预谋的背景，那也不是诗人们的事，就像现在的报纸、媒体不是常常也策划一些耸人听闻的报道吗?覠至于“第三代诗歌”的运动特征应该属于民间的范围，四处串联、结社、发表宣言等等。我觉得这和运动情结无关，主要还是迫于生存廿诗歌写作方面的卅的压力，具体地说就是相对于体制而言的压力。
8.您怎样看待PASS北岛和打倒舒婷这两个口号？当时是在同一意义上使用的吗？换句话说，北岛和舒婷在当时看来构成了同样的焦虑吗？当时的焦虑有没有话语权力和美学技艺的区分？
答：我没听说有人要辛佑舒婷。舒婷当时的确很热闹，引起了很大的反响，还有一个是顾城，但他们都是通过公开出版物而为人所知的。公开出版物对于“今天”诗人们的接受是“代表制”的，大约舒婷、顾城比较易于接受、适合公开。而像北岛、芒克、食指这样的诗人在当时的公开出版物和媒体上是很沉默的。但在民间的传阅中他们却很热门。我越来越觉得要了解当年的诗歌写作的确存在着两条线，一条是公开出版物，是媒体和众所周知，另一条则是民间的“地下”途径。比如像“朦胧诗”、“大展”诸如此类乃是前一条途径，对于了解“地下”写作实况的人来说，这些并不重要。在我的观念里就从来没有“朦胧诗”这个说法，有的只是“今天”诗人们的写作。关于写作的“焦虑”，无论是“美学技艺”或“话语权力”方面的都只是针对北岛诸人而言的。
9.曾把当时诗人们频繁的奔走与文革中红卫兵的串联进行过形式上的比较，请谈谈您的看法。这是源自于对文学的狂热。或者干脆就是一种生活方式或意识形态？
答：说写诗的人是红卫兵不是陷害也是一种攻击。八十年代的诗人和红卫兵是完全不同的两类“生物”，这不值得去澄清。红卫兵运动是最高权力掌控和蛊惑下的“圣战”，诗歌运动要岂能与之相比！
10、我曾在一篇文章中写道：“诗歌作品对韩东小说的进入，是韩东完成对生活经验中最富于想象力部分提纯的一个有效技巧，韩东把诗歌作为展开小说叙事的一个短促的由头或刚诗歌将含混的小说世界搅得更加含混。”您怎么看待您的小说中所引用的诗歌作品的功能！
答：真的没有想过。小说引用诗歌可能是想调皮一下吧，免得过于单调。总之，它可以结合到小说这种体裁中去。
11、《他们》的作者都有一种“反崇高”的写作旨趣，请问这和整个八十年代的气氛有何关联，您认为这和“非非”的“非崇高”有无区别！如果有，是什么！
答：八十年代的伪君子很多啊，这和年代可能没有什么关系。并且我也没有提出过“反崇高”这样的口号或说法，我只是对那些自以为崇高的说法和嘴脸比较反感。不了解“非非”的非崇高是怎么一回事。
12、尽管您和《他们》的一些作者反复辩解，《他们》不是一个诗歌写作团体，在很多文章中，还是有不少论者把“他们”处理成一个流派，对此您作何想?覠您认为发生这种误会、与《他们》所发表作品使读者产生的总体想象有何干系！
答：责任在阅读的人。有人喜欢阅读群体，那他总能找到一些相似的特征，因为都是人嘛。有人则喜欢阅读个人，读每一个具体的诗人，那么这时，这个具体的诗人便会毫不含糊地存在着。
13、您认为八十年代和九十年代诗歌写作足以构成断裂吗！为什么！
答：没考虑过这问题。
14、和八十年代相比，您怎样看待当下诗歌写作的处境！这足以对写作本身构成影响吗！
答：我现在主要的精力在写小说，从某种意义上说已经远离诗歌了，或者说远离“诗坛”了。对于现在诗歌写作的处境不好胡说八道，但我相信会有好的诗人，会有好的诗歌，但肯定不是鼓噪得最厉害的人及其写作。要确知他们的存在，得有了解的精力。环境对诗歌写作的影响只有在他们那里才可能真实呈现。
15、《他们》的网刊做的很有特色，已出的“年代诗丛”的反响也不错，这里面很多是《他们》当年的作者。请简介一下您和他们的现在的情况！
回答：你说的是“他们”吧！我能确认的是曾有过一本叫《他们》的民刊，现在有一个叫“他们”的文学网站，二者之间有一些联系，主要是《他们》的一些作者以及朋友在“他们”（网站）上出没。还有就是“他们”廿网站卅是由《他们》的一些作者发起的。作为团体、社团、流派，“他们”以前就不局限于此，如今更不应该受其限制了。以前的“他们”靠具体的诗人、作家支撑，而非相反，离开这些具体的写作者以及写作，“他们”什么都不是。如今的“他们”其至连这支撑也不需要了，可以说它什么都不是，这可能是它最人的特色。当然，由于它是由具体的人操办、维持的，在最大自由度的前提卜行使“土人”的权利也是必然的。这网站由谁掏钱、谁担责任不应该是一笔糊涂账。