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从邓小平南方谈话到江泽民七一讲话
作者：龚育之
纪念历史事件，要回顾过去，还要联系当前，立足今天，才能有时代感
客：邓小平南方谈话发表十周年很快就要到了。有同志建议，中国中共党史学会届时应该有所表示。是不是由学会召开或者与别的单位联合召开一次纪念座谈会?
主：我完全赞成这个建议。
客：纪念座谈需要回顾十年历史，还要联系当前实际。
主：联系当前，立足今天，才能有时代感。这也是与时俱进嘛。
客：与时俱进现在是很时髦的语言了。
主：是啊。我并不赞成在语言上赶时髦，把一些好话赶成套话。不过，我也不想因此而避用那些恰当的、自己喜欢用的语言。记得我在——次座谈会上说过——段话：“我们的理论队伍中有老中青三部分人。老的，有些还在岗位上，有些不在岗位上了。在岗不在岗，都还是有影响的。要发挥好这种影响。这就要不忘使命，不背初衷，也不故步自封，不自行其是，必须与时俱进，与党俱进。时代前进了，全党在实践中在理论上前进了，我们也要跟着前进。”这个发言就以《与时俱进与党俱进》为题，于二OOO年——月二十七日在人民日报等几家报纸上发表了。这以前，在——位老同志的文集的出版座谈会上，我也用过“不是故步自封，而是与时俱进”的语言，来推崇他近年著作所表现的精神状态。这以后，二OOO年七月在为另一位老同志祝寿的场合，我又给寿星献上了“不背初衷，与时俱进”八个大字。“与时俱进”是汉语中常用的语言，以上所举只是说明我爱用这个语言在朋友间互勉和自勉而已。七一讲话中江泽民同志说：“马克思主义具有与时俱进的理论品格。”这话就说得很深刻，很鲜明，很引人注意。理论要与时俱进，纪念历史事件，回顾历史进程，也要立足今天，与时俱进。就是说，要前进到现时的高度来总结过去的历史。
客：联系当前实际，进到现时高度，主要就是联系江泽民七一讲话的精神。
主：还包括党的十五届六中全会关于加强和改进党的作风建设的决定的精神，以及江泽民同志在这次全会上讲话的精神。
从国内国际政治风波到南方谈话和十四大，从邓小平逝世到十五大和七一讲话
客：对邓小平南方谈话应该作怎样的历史评价?
主：我想，还是江泽民十五大报告中的评价深刻准确。它是经过从南方谈话到十五大五年多历史实践的检验而作出来的，又经过从十五大到现在将近五年的实践而证明这个评价经受住了历史的检验。
客：十五大报告说：“一九九二年邓小平南方谈话，是在国际国内政治风波严峻考验的重大历史关头，坚持十一届三中全会以来的理论和路线，深刻回答长期束缚人们思想的许多重大认识问题，把改革开放和现代化建设推进到新阶段的又一个解放思想、实事求是的宣言书。”
主：这是比照着对第一个宣言书的评价来写的。一九七八年邓小平《解放思想，实事求是，团结一致向前看》这篇讲话，被十五大报告评价为是在“文化大革命”结束以后，中国面临向何处去的重大历史关头，冲破“两个凡是”的禁锢，开辟新时期新道路、开创建设有中国特色社会主义新理论的宣言书。
客：两个历史关头。
主：都是中国面临向何处去的重大历史关头。
客：两个划历史阶段。
主：十一届三中全会开辟了在改革开放中进行现代化建设的历史新时期，南方谈话和党的十四大把新时期的历史推进到新阶段。
客：现在有一种评价，认为江泽民七一讲话，是在中国面临向何处去的又一个重大历史关头，把新时期的历史推进到又一个新阶段的解放思想、实事求是的宣言书，你怎么看待这样的评价?
主：如果要讲第三个重大历史关头，我想恐怕要从邓小平逝世和十五大召开算起，算到江泽民七一讲话。
客：从十五大算起?这个说法好象没有听人说过。
主：有人说过，我就说过。
客：哦?
主：十五大结束不久，我写了一篇《十五大精神和党史研究》，就讲到这个意思。在回顾了前两个重大历史关头的道路选择以后，我说：邓小平逝世，领导我们开拓建设有中国特色社会主义新路的伟大历史人物不在了，中国向何处去，我们党面临又一个重大历史关头。在这个关头，后继的人们怎样确定自己的方向，这是需要由党的最高权力机关——党的全国代表大会向全党同志和全国人民郑重地作出回答的问题。在国际上，注意中国发展的各种各样的人们，也都在观察邓小平逝世后中国的走向，有些人担心，有些人则希望中国转向，转到这个方向或者那个方向。正是在国内外议论纷纭面前，十五大坚定地明确地向全党、向全国人民、也向全世界回答了中国的走向：高举邓小平理论的旗帜不动摇，无论遇到什么困难，什么压力，什么风险，都不动摇。敢于坚持正确的意见，敢于抵制错误的意见，坚定不移地走邓小平领导我们开辟的、又在南方谈话中指引我们坚持和发展的新路，这就是十五大给人们以强烈印象的精神状态。
客：回想起来，确实如此。
主：那时不是讲过“主心骨”，讲过“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”和“我自岿然不动”吗?邓小平理论就是我们的主心骨，有了主心骨，就能“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”，就能“我自岿然不动”。这个“我”，就是我们党，就是以江泽民为核心的党中央。
十五大报告两大贡献。一个是高举邓小平理论的旗帜，从回顾二十世纪和面对二十一世纪的历史高度，论述了邓小平理论的历史地位和指导意义；还有一个就是进一步展开了社会主义初级阶段理论，提出党在这个阶段的基本纲领(包括以社会主义公有制为主体多种所有制经济共同发展的基本经济制度和社会主义民主政治中的法治国家)，绘制了到二十一世纪中叶中国继续发展的蓝图。十五大报告结束语高瞻远瞩地讲准备迎接风险。十五大以后，以江泽民为核心的党中央领导全党和全国人民，从容应对和战胜来自国内和国外的、来自自然界和来自社会经济、政治生活的一系列风险，有系统地提出和解决农业和农村发展、国有企业改革、第十个五年计划和西部开发问题，宣布邓小平规划的第二步发展战略已经实现，从二○○一年开始我国进入全面建设小康社会、加快推进社会主义现代化的新的发展阶段。
客：这是从大的关节评价历史，是势所必需，理应如此。不过，说从邓小平逝世、十五大召开，到七一讲话，是第三个重大历史关头，一个历史关头能跨越这么长时间吗?
主：第一个重大历史关头，从“文化大革命”结束算起，到十一届三中全会召开，也有两年多时间；第二个重大历史关头，国内国际政治风波的严峻考验，从一九八九年算起，到南方谈话，也有近三年时间。
客：这倒也是。不过，要说三大历史关头，这三大历史关头的情况也是有许多不同的。
主：这是当然。历史类比，总是只能取其在某一点上可以类比，并不是在各方面都能类比。就具体情况来说，第一个重大历史关头的情况和第二个历史关头的情况，就有许多不同。第三个历史关头的情况，同前面两次的情况的不同之处就更多了。
客：那么，可以类比之点在哪里呢?
主：主要在道路、方向的重新选择或重新确认。
客：划分历史阶段的问题呢?
主：从二十一世纪开始，我们进入全面建设小康社会、加快推进社会主义现代化的新的发展阶段。分界线在这里。从十五届五中全会起，已经多次公开宣布了这一点。这是新时期历史发展的第三个阶段。从十一届三中全会到南方谈话和十四大为新时期的第一个阶段，从南方谈话和十四大到二十世纪结束为第二个阶段。
客：七一讲话呢?
主：七一讲话是进入新世纪后江泽民同志最重要的一篇讲话。根据时代需要加强党的建设的问题提上了议事日程，“三个代表”思想的概括就是这种需要的产物。七一讲话全面论述了“三个代表”思想的深刻内涵，提出了按照“三个代表”要求加强和改进党的建设，继续为实现党的基本路线所确定的历史任务而奋斗的目标。
所以说，十五大报告和七一讲话这两个纲领性文件，是以江泽民为核心的党中央在实践中继续丰富和创造性地发展邓小平理论的重大成果和集中体现，是继邓小平南方谈话之后，以巨大的政治勇气和理论勇气，面对时代和实践发展中出现的新情况，研究和解决新问题，提出和探索新结论的新的解放思想、实事求是的宣言书。
客：这个评价很到位。
主：恰如其分的充分估计，就是到位。不及，不算到位。过犹不及，也不算到位。
邓小平奠基，江泽民提议，十五大决策：中国经济体制改革以建设社会主义市场经济为目标
客：邓小平南方谈话的一个重大贡献，就是，为我们的经济体制改革确立了社会主义市场经济的目标。
主：从实质上说是如此。中国经济体制改革，在实践上是朝着这样的目标前进的。不但迈开了步子，而且取得了成绩。但是，在理论上，在很长时间内，总是迈不过“市场经济是资本主义”这个传统观念的坎。其实，邓小平一九七九年就讲过“社会主义也可以搞市场经济”。但是，只是在同外宾谈话中说到，不是在党的正式文件中说的，党的文件中的正式提法还是计划经济为主，市场调节为辅。一九八五年邓小平同外宾关于社会主义和市场经济不存在根本矛盾的谈话，情况也是如此。
客：邓小平南方谈话的一个重大贡献，就是，为我们的经济体制改革确立了社会主义市场经济的目标。
主：从实质上说是如此。中国经济体制改革，在实践上是朝着这样的目标前进的。不但迈开了步子，而且取得了成绩。但是，在理论上，在很长时间内，总是迈不过“市场经济是资本主义”这个传统观念的坎。其实，邓小平一九七九年就讲过“社会主义也可以搞市场经济”。但是，只是在同外宾谈话中说到，不是在党的正式文件中说的，党的文件中的正式提法还是计划经济为主，市场调节为辅。一九八五年邓小平同外宾关于社会主义和市场经济不存在根本矛盾的谈话，情况也是如此。
客：这两篇谈话，在当时出版的《邓小平文选》(一九七五——一九八二年)和汇集邓小平重要讲话和谈话四十四篇的小册子《建设有中国特色的社会主义》(一九八二——一九八七年)中，没有收入。
主：《邓小平文选》(一九七五——一九八二年)中收了一篇《目前形势和任务》，这是八十年代开篇的重头文章，其中有一句“计划经济与市场经济相结合”，本来在报纸上已经发表了，可是，收入文选时，却改为“计划经济和市场调节相结合”。可见那时要迈过那个坎还是多么不容易。
一九八九年政治风波以后，国内理论界又起了一股不大不小的浪潮，批市场经济，认为它是资本主义。
正是在这种背景下，邓小平一九九○年底同党的几位领导同志谈话，说了“资本主义与社会主义的区分不在于是计划还是市场这样的问题，社会主义也有市场经济，资本主义也有计划控制”。不过没有形成文字印发，没有准确和广泛地传达。一九九一年初又在上海同地方领导同志说了类似的话，也还没有来得及形成文字广泛传达，漏出去以后还惹起一番争议。
这样，邓小平一九九二年初才在南方谈话中郑重地申述：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。”
客：这几乎是重复一九九○年和一九九一年的谈话。
主：所不同的，一是从理论上把这个问题同如何观察和判断社会主义的本质联系起来，而且对社会主义本质作了引入注目的新概括；二是在组织上形成了正式的文字，而且为党中央所赞同，给予高度评价，在党内印发了正式文件。这就很不一样了。这就给确立社会主义市场经济为我国经济体制改革的目标铺平了道路，奠定了基石出。
客：不过，还是没有直截了当地挑明，应该建立社会主义市场经济。
王：所以，尽管有了作为中央文件的南方谈话，在研究问题的时候，还是有一种主张，就是在计划与市场的问题上，不要搞什么新提法，还是维持当时规范的提法：“建立适应以公有制为基础的社会主义有计划商品经济发展的、计划经济和市场调节相结合的经济体制和运行机制”。
客：好长、好拗口的一句话。大概是一些秀才煞费苦心，推啊敲的，编纂出来的。把各种提法都包括进来了。要害是避开、排除了市场经济的提法。
主：讨论中，上上下下都有许多同志主张更改这个既定的提法，改为经济体制改革以建立社会主义市场经济为目标。也有同志对社会主义市场经济的提法有怀疑，不赞成改变。还有同志认为至少现在还不忙改变，将来如果有必要，再变不迟。我记忆中印象特深的是，有位元老说：现在只差一层窗户纸了，为什么不捅破这层窗户纸，索性明确提社会主义市场经济?这是很有分量的意见，但是，有的同志听清了，有的同志说没有听清。各种意见，莫衷一是。
客：那时你也在研究社会主义市场经济问题吧。
主：我不是经济学家，在经济研究上没有功底。我只是作“文献学”的研究。我搜集了此前报刊上发表过的所有邓小平文献，包括未曾收入《邓小平文选》(一九七五——一九八二年)和《建设有中国特色的社会主义》(一九八二——一九八七年)中的一九七九年和一九八五年的那两篇关于社会主义和市场经济的谈话，写了一篇长文：《在有中国特色的社会主义旗帜下——读邓小平著作的笔记》。这篇长文，四月十六日、十七日、十八日在上海解放日报连载，其中单有一节介绍邓小平关于社会主义市场经济的论述。上海文汇报赶在四月十五日把我的另一篇突出社会主义市场经济问题的读南方谈话的文章发表了。这些都是为了说明南方谈话中关于计划与市场思想的渊源，说明它不是心血来潮，灵机一动，而是酝酿多时，说过多次。在一些主张社会主义市场经济而没有注意到这些文献的同志来说，这自然是对他们有力的支持。但仍然是莫衷一是。在南方谈话作为党内正式文件已经广泛印发的情况下，如果还不足以使有些同志接受社会主义市场经济的提法，那么，引用邓小平好多年前的一些谈话，又何能为力呢。
在这个时刻，江泽民同志拿什么主意就很关键了。
一九九二年四月三十日，江泽民在一个重要的决策场合表示：十四大在计划与市场的关系上要前进一步，这是关系改革开放和现代化建设全局的一个重大问题。六月九日，江泽民到中央党校作报告。这不是一次通常的党校报告，除党校高级班的学员外，还特地请来了中央各部门各省市自治区的主要领导同志，谈南方谈话的学习和十四大的准备。他说：“最近经过学习小平同志的重要讲话，在计划与市场和建立新经济体制问题的认识上，又有了一些新提法。大体上有这么几种。一是建立计划与市场相结合的社会主义商品经济体制，二是建立社会主义有计划的市场经济体制，三是建立社会主义的市场经济体制。”
客：第一种意见就是维持原议。第三种意见就是捅破窗户纸。
主：江泽民同志表示，这个问题还可以继续研究和讨论，在十四大报告中总得最后确定一种大多数同志都赞同的有关经济体制的比较科学的提法。他说了个人的意见，比较倾向于使用“社会主义市场经济体制”。还说这虽然是我个人的看法，但也和中央一些同志交换过意见，大家基本上是赞成的。当然这还不是定论。还要十四大来最后确定。
客：这样说来，在南方谈话奠定的基础上最后确认经济体制改革的目标是社会主义市场经济，江泽民同志的提议是起了重要作用的。邓小平同志对江泽民这个提议表示过意见吗?
主：六月十二日江泽民向邓小平汇报了他的这个想法。邓小平听了以后说，赞成这个提法。并说：我怕在这个关头引起争论，引起争论不合算。实际上我们是在这样做，深圳就是社会主义市场经济。不搞市场经济，没有竞争，没有比较，连科学技术都发展不起来。产品总是落后，也影响到消费，影响到对外贸易和出口。邓小平还说：在党校的讲话可以先发内部文件，反映好的话，就可以讲。这样十四大也就有一个主题了。
以后，全国三十个省市自治区的党委都同意这个提法。提交中央全会讨论的十四大报告草稿就写上了这个提法。
客：这是一个历史性的决策，要归功于邓小平和江泽民两位同志。
主：党的最高决策机关是党的全国代表大会。十四大正式作出了这个历史性的决策。
客：十四大以后，一九九三年编辑出版《邓小平文选》第三卷(一九八二——一九九二年)，南方谈话公开发表，并作为这一卷的终卷篇收进书里来了。
主：一九八五年、一九九○年、一九九一年关于社会主义和市场经济的那几篇谈话也都收进来了，还搜集到了一些过去在极小范围的有关谈话。一九九四年再版《邓小平文选》(一九七五——一九八二年)并更名为第二卷，也补收了一九七九年那篇关于社会主义市场经济同外宾的谈话，一九八○年开篇的《目前形势和任务》中那个“计划经济与市场调节相结合”的提法，也按最初在报纸上发表时的提法“计划经济与市场经济相结合”改回原样，并且在书中加了一个注说明改动改回的情况。
客：十四大以后，建立社会主义市场经济体制的工作就顺利前进了。
主：实际上不可能都那么顺利，客观上主观上的困难还多，但总的发展态势是好的，我们已经宣布，到二十世纪末已经初步建立起社会主义市场经济体制的框架。二○○一年加入世界贸易组织，这对于我国进——步发展和完善社会主义市场经济体制是很大的动力和机遇，当然也是很大的压力和挑战。
警惕右，但主要是防止“左”，这是一个战略估计，不是对一时一事形势的估计
客：你听说过吗，南方谈话刚刚发表的时候，大家都兴高采烈，也听到一种声音，说是学习南方谈话可以，要三不谈。
主：哪三不谈?
客：好像是不谈姓社姓资，不谈市场经济，不谈警惕右、主要是防止“左”。
主：这倒是三个要害问题。
客：警惕右、主要是防止“左”，这个提法是在南方谈话中第一次提出来的吗?
主：不好这样说。十三大召开之前，邓小平同志就讲过：搞现代化建设，搞改革开放，存在“左”的和右的干扰，最主要的是“左”的干扰。又说：几十年的“左”的思想纠正过来不容易，我们主要是反“左”，“左”已经形成了一种习惯势力。十三大报告中说：“排除僵化和自由化这两种错误思想的干扰和影响，将贯串社会主义初级阶段的全过程。由于‘左’的积习很深，由于改革开放的阻力主要来自这种积习，所以从总体上说，克服僵化思想是相当长时期的主要任务。”
客：这显然是以邓小平同志的上述意见为根据的。
主：从根本上说，是以中国共产党的历史经验和现实情况为根据的。
客：那么，南方谈话只是重申以前讲过的话了。
主：是重申，又不是简单地重申，而是以过去不曾有过的力度重申，是在国内外政治风波严峻考验的历史关头有新的针对性的重申。
客：是啊!色彩的确很鲜明浓烈。“现在，有右的东西影响我们，也有‘左’的东西影响我们，但根深蒂固的还是‘左’的东西。有些理论家、政治家，拿大帽子吓唬人的，不是右，而是‘左’。‘左’带有革命的色彩，好像越‘左’越革命。‘左’的东西在我们党的历史上可怕呀!一个好好的东西，一下子被他搞掉了。右可以葬送社会主义，‘左’也可以葬送社会主义。中国要警惕右，但主要是防止‘左’。右的东西有，动乱就是右的!‘左’的东西也有。把改革开放说成是引进和发展资本主义，认为和平演变的主要危险来自经济领域，这些就是‘左’。”
客：十四大报告中重申了这个意思。
主：重申了，并且论述得更丰满了。
客：哪些地方丰满了?
主：首先是强调了讨论问题的范围：“在党内特别是领导于部中要警惕右、但主要是防止‘左’。”不是超范围的、不问对象的泛泛而谈。其次是丰满了对“左”和右的表现的论述：“右的表现主要是否定四项基本原则，搞资产阶级自由化，甚至制造政治动乱。‘左’的表现主要是否定改革开放，认为和平演变的主要危险来自经济领域，甚至用‘阶级斗争为纲’的思想影响和冲击经济建设这个中心。”其三是丰满了对“左”的历史和影响的论述：“在建设社会主义的进程中，从一九五七年起的二十年间出现的错误，主要都是‘左’。改革开放要探索和开辟新的道路，突破束缚生产力发展的体制和观念，阻力主要来自‘左’。”其四是提出了应该注意的界限：“对思想认识问题和工作实践中的不同意见以至偏差，要实事求是地具体分析，不要随意说成是政治倾向上的‘左’和右。”
客：十四大以后的几次中央全会文件和领导人重要讲话重申了这个思想。
主：也不是每一次全会文件和领导人讲话都重申了。没有这个必要嘛。战略估计明确了就够了，不一定在每一个场合都要讲，不是当作套话来背诵和重复。但是，这次那次讲话没有重申这句话，总有观察者就提出问题：是不是不提这个提法、要改变这个提法了?战略估计的指导方针，不会轻易改变。
客：十五大报告也重申了这一思想吧。
主：当然重申了。
客：近几年没大看见重提。
主：七一讲话充分体现了中国要警惕右、但主要是防止“左”的精神。
客：文字上没有重复这些话。
主：文字上没有重复，实质上充分体现。
在新世纪来临的历史关头，根据时代和历史．发展的需要，提出和探讨了那么多人们普遍关心和感到困扰的实际的政治和理论问题，表现了多么大的打破思想束缚的理论创新的勇气!而且从原则上提出马克思主义具有与时俱进的理论品格，提出三个自觉解放：“自觉地把思想认识从那些不合时宜的观念、做法和体制中解放出来，从对马克思主义的错误的和教条式的理解中解放出来，从主观主义和形而上学的桎梏中解放出来”，表现了多么大的解放思想、实事求是的勇气!所以这是在新的历史关头的——次色彩浓烈的事实上的重申。
不仅如此，联系到七一讲话和对七一讲话的反映，联系到我们必须拿出马克思主义的理论勇气，不断开拓前进，否则只有死路一条，十五届六中全会的《决定》在文字上也重申了要警惕右、但主要是防止“左”。
客：《决定》有一句话颇有新意：“在新的形势下，‘左’和右都会有新的表现。”
主：所以说，这是有新的针对性的重申。
客：《决定》中的这番话，对于我们了解七一讲话的精神，是点睛之笔。这次中央全会公报还宣布，二○○二年下半年将要召开党的十六大。七一讲话为十六大报告定了调子吧。
主：应该说，七一讲话为十六大报告，在坚持解放思想、实事求是的思想路线方面，在提出和研究一系列重大理论和实际问题方面，作了准备。七一讲话，六中全会决定，江泽民在六中全会上的讲话，都为十六大作了准备。七——讲话在涉及党和国家事业发展和新时期党的建设问题上，提出了许多问题，提供了好的思路，进行了初步的回答。现在要求全党特别是领导干部、理论干部，进一步深化对这些问题的研究，集中全党和全国人民的智慧，进一步作出完全的回答。
客：提出了问题，提供了思路，初步的回答，这些提法很有分寸。
主：我看，作出完全的回答，还得有一个实践和研究的过程。由初步的回答，再到进——步的回答，比较完全的回答，再到更加完全的回答。
客：《决定》中说了一句“坚持有‘左’反‘左’，有右反右”，这也是新话吧。
主：这句话倒是我们党常讲的话。邓小平也讲过。他在《关于反对错误思想倾向问题》(一九八一年三月二十七日)中就是这样说的。两条战线的斗争嘛!不能只讲一条战线。要全面估量形势，不能只作片面的估量。要讲辩证法，不要搞形而上学。有“左”当然要反“左”，有右当然要反右!难道有了“左”可以不去反“左”，有了右可以不去反右?或者没有“左”却要去反“左”，没有右却要去反右?要有的放矢嘛!
客：这是不是忽略了主要危险?
主：不是。有“左”反“左”有右反右是同“中国要警惕右，但主要是防止‘左”’连在一起说的。
“中国要警惕右，但主要是防止‘左”’：第一，有地域的特指，是指中国，不是任何国家；第二，有历史过程的特指，是指中国共产党领导的革命和建设过程，不是任何历史过程；第三，是总体战略指导上的估计，不是对一时一事的估计，也不是对任何时候任何事件下主要错误倾向的固定估计。对特定时候特定事件下的主要错误倾向，那是要根据那时那事的实际情况来具体分析和判定的。不能设想，这种需要具体情况具体分析的问题，可以不问具体情况，而由一个永恒的公式来判定。
客：那么，这个战略估计有什么意义呢?
主：有重要的战略指导意义。可以当作永恒固定公式来套用的估计是没有的，也不能有。但是，战略估计不能没有。它不是凭空而来的。它是从中国共产党领导革命和建设的历史经验的总结中来的。邓小平说：“‘左’的东西在我们党的历史上可怕呀!一个好好的东西，一下子被他搞掉了。”这里说我们党的历史，第一，包括民主革命时期。民主革命时期我们党犯过错误，“左”的右的都有，但危害时间最长的是“左”。第二，包括社会主义建设时期。“文化大革命”结束以前二十年间，主要错误都是“左”，“文化大革命”十年是极“左”。是不是还包括改革开放的历史时期?我看也可以这样说。改革开放就是由纠“左”、纠“两个凡是”开篇的嘛。其间有否定四项基本原则的资产阶级自由化，有动乱，都是右；但从战略估计上说，从党的几次全国代表大会的估计来说，从七一讲话和十五届六中全会的估计来说，还是“中国要警惕右，但主要是防止‘左”’。
客：在新世纪、新阶段开始的历史关头，重申这个战略估计，是很重要的。
主：有这个估计和没有这个估计，很不一样。有了这个战略估计，可以帮助我们的同志，坚持马克思主义的同志，在复杂的形势下，在战略上保持头脑清醒，保持在马克思主义方向下解放思想、实事求是、与时俱进、开拓创新的精神状态，在新世纪新的发展阶段里奋勇前进。
客：你这里强调坚持马克思主义的同志。
主：对全党特别是党的领导干部说话，当然是对坚持马克思主义的同志说话。唯其坚持，所以要强调解放思想、实事求是、与时俱进、开拓创新。如果不坚持马克思主义了，那就不属于我们讨论问题的范围。但是，坚持马克思主义，可以有两种态度，一种教条式的坚持，一种是创造性的坚持。克服教条式的坚持，才能实现创造性的坚持。
关于时代主题的判断是怎么来的?它合不合乎实际?现在要不要改变?
客：请你谈谈关于时代主题的问题，在《中共党史研究》和《光明日报》上读到你纪念建党八十周年的文章，都讲到这个问题。你对这个问题有研究。
主：我不是国际问题专家，没有什么研究。跟社会主义市场经济问题一样，我只是作了一点“文献学”的研究。我考查了邓小平何时酝酿和提出这个判断。从十三大到十五大，党的几次全国代表大会如何再三肯定这个判断。
客：有一种说法，邓小平没有讲过世界主题、时代主题。
主：邓小平讲的是“和平和发展是当代世界的两大问题”，两大“带全球性的战略问题”。以后各次全国代表大会的提法是“当代世界的主题”、“当今世界的主题”、“时代的主题”，都是根据邓小平的思想提的，与邓小平原来的提法没有什么不同。想从这些找区别，那是别有想法。
客：关键是国际局势有了新变动，这个战略判断是不是得有变动。
主：首先是这个战略判断合不合乎当代世界的实际，其次才是国际局势的新变动是否到了要改变这个战略判断的程度。对第一个问题的回答是肯定的，对第二个问题的回答是否定的。当然国际局势新变动给我们观察当代世界主题也带来了一些新东西，但没有从总体上动摇这个判断。
客：一九九九年我驻南使馆被炸，一些同志对时代主题就发生疑问了，异议之声一时蜂起。
主：这时江泽民同志表现了冷静沉着的战略思考，他一方面指出天下很不太平，霸权主义和强权政治比起过去来具有更大的进攻性、侵略性、扩张性和冒险性，我们必须保持高度警惕，另一方面又指出时代发展的大趋势没有变，我们对国际形势的总判断没有变。在这以后的几次中央全会上重申了和平与发展仍然是时代的主题。这次七一讲话，又重申了这个论断。
客：九·一一恐怖主义事件震撼了美国，也震撼了世界。美国要打击恐怖主义，要动用武力，已经向阿富汗动用了武力。美国宣布这是新世纪的第一次战争。美国和世界的经济也受到九·一一事件的负面影响。在这种情况下，又产生了对时代主题的疑问。
主：七一讲话还在九·一一事件之前。十五届六中全会已经是九·一一事件之后。
客：六中全会《决定》中没有讲时代主题。
主：用另外的语言表达了。而且中央全会讨论国际形势，少不了要谈到和平与发展仍然是时代的主题，谈到如何看待国际形势的新变动，如何看待九·一一事件对国际形势的影响。
特别值得注意的是二○○一年十月二十一日江泽民在APEC上海会议上讲话，说：“环顾新世纪初的世界和亚太地区形势，可以说是有喜有忧。一方面，和平与发展仍然是时代的主题，经济全球化继续深化，科技进步日新月异，高新科技产业蓬勃发展。这为各国发展经济、提高人民生活水平带来了新的机遇。另一方面，世界和亚太地区的发展并不平衡，贫富差距仍然存在，‘数字鸿沟’正在加深。今年以来，亚太地区一些主要经济体经济增长放缓，需求下降，贸易及金融市场的稳定受到影响。特别是‘九一一事件’，美国受到恐怖主义分子袭击，造成严重后果。”
客：这是九·一一事件后的重申。
主：最近召开了中央经济工作会议，会议公报中说：“当前，国际形势跌宕起伏，复杂多变。但从目前情况看，仍然可以得出三条基本判断：一是和平与发展作为时代的主题不会改变。二是世界多极化的发展趋势不会改变。三是我们面临的国际环境依然是机遇大于挑战。我们要密切关注和正确分析形势的变化发展，把困难估计得严重一点，把影响时间预想得长一点，把应对预案准备得充分一点，使明年经济发展建立在扎实可靠的基础上。”这更是九·一一事件两个半月以后的重申，是对基本判断的重申，是有新的观察和分析的重申。
南方谈话提出反对形式主义，这次《决定》后希望能切实地反一反
客：最后请你谈谈反对形式主义的问题。
主：哟!形式主义，讨嫌极了。一个生动、深刻、有创新精神的东西，形式主义一来，连篇累牍的空洞表态，众口一词的简单重复，铺天盖地的造势刮风，新话也变成套话、老话、空话，真叫人倒胃口，真叫人欲近而不能。南方谈话提出了反对形式主义的任务，十年了，回过头来看，好像没有取得多大成效。这次十五届六中全会讲加强和改进党的作风建设，提出“八个坚持、八个反对”，其中一个就是反对形式主义、官僚主义。真希望这次能切实地反一反。不过说来话长，今天就不谈了吧。
客：你出院不久，还要多多休息。谢谢你谈了这么长时间，今天就谈到这里。
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