丸谷是对谈的高手,大名鼎鼎,这项目经营得很火爆。对谈而成书,在他的文笔成就中占不小的比重。单是跟山崎正和,就已经谈了一百回(逸话:因为有一回速记稿被弄丢,不得不重谈,所以实际是一百零一回)。以资纪念,于是两人又进行第一百零一回对谈,题目是《日本人发明的这一不可思议的表现形式》。
说是日本人的发明,落实到人头上,是菊池宽。“座谈会”这个辞,最早出现于月刊杂志《文艺春秋》一九二七年二月号。其编辑后记有云:“我们完全处于听的角度”,把“当代一流人物”邀了来听他说。明治时代文艺杂志上已经有类似的形式,但是就菊池来说,影响似来自欧美杂志上的采访形式。现今也常有对谈更近似访谈,如陈平原与渡边浩对谈,发表在岩波书店出版的月刊杂志《思想》上,谈论九○年代中国知识界,就基本是陈谈渡边听。
两个人相对而谈,三个人鼎足而谈,人再多就得围坐一圈儿开座谈会。称作二人谈、三人谈,虽不无人多势众之感,但终不如“对”或“鼎”来得更生动。战后,座谈会越来越盛行,是杂志出版蓬勃所致。名家一谈,可以为杂志造势是不消说的。既是名家,自然大忙,忙得写不出来文章,也只好大谈其话,以应付纷至沓来的稿约。
对谈和座谈(包括鼎谈)是杂志构成的常规形式之一。名编辑池岛信平曾经为杂志编辑开列“十八般武艺”,其一是主持座谈会。他说:“并不是把人招集来,让他们随便说,而是要扣紧一个编辑意图来展开话题,这就需要相当高的知识和技术。整个气氛和谐,所有出席者都觉得把自己想的全部吐出来了,要达至这个程度是很难的。不事先了解每一个出席者的经历和观点,就怎么也做不来。再有,编辑还必须编辑速记稿。座谈好像进行得有条有理,但实际上就那么录成原稿一看,人的话是非常不完全的,或者颠来倒去,或者东拉西扯。要整理速记稿,适当地取舍,使话题最后推向结论。这也非得有几年的经验不可。”
高田宏早已是作家了,他当编辑的时候,历时八年,主持并编辑过二十部长篇对谈。他曾撰文记述对话的空间:“前些日子又在伊豆山的旅馆桃李境住了三天两宿。夏季里连日寒气袭人,实在少见。第二天午后下起雨来,伊豆海面白茫茫一片,晴空下遥遥可见的热海旅馆街消失在雨雾中。敲打庭石的雨声后面,传来大海的喧腾,悠远而低沉。这座旅馆是谷口吉郎设计的,我这五年就来了二十几回,多是住在命名为<SPS=0521>的房间。所有的房间都俯临大海,但<SPS=0521>把大海收揽得最大。这个房间很适合我的工作。对于我的工作,就是让两位著者互相长时间对话的工作,是最为理想的空间。开始搞这种又像杂志又像书的对话出版物是一九七五年春。每年发行三回,现在正进行的是第十五部,鹤见俊辅和龟井俊介的对话《美国》。日前去伊豆山就是为此,鹤见、龟井、速记的O小姐、再加上我,四个人在桃李境过了三天两宿,这期间分四回共记录了八小时零十分钟的对话。还要在附近的花背住一宿,再进行几小时对话。这样以十三、四个小时的速记稿为基础,年末就会出现大约有四百来页的对话《美国》。”
高田搞的对谈是长篇的,像刘再复和李泽厚的《告别革命——回望二十世纪中国》那样的东西。他强调对谈的环境,以为“对谈与普通文章不同,是在被限定的场所和时间之中产生的。个人写文章也并非不受场所和时间的影响,但就对谈来说,外部条件更深深攸关着内容”。不过,甚是简单,乘一个小时特快列车,日常空间和日常时间的隔离便造成他所谓的环境。
高田不说“对谈”说“对话”,两个辞是有所区别的,至少在出版人看来。对话,教人想到市长和市民之间的对话,想到对话一辞被政治家污染了云云。还能想到孔子、苏格拉底、耶稣、释迦,想到柏拉图的著作,那是一种文体,可以由作者独自一人忽左忽右地演出,蛮哲学的。对谈就俗气多了,是杂志感觉。
日本人确乎很喜欢“谈”,在酒馆里笑谈,在电话里长谈,电视上也总有一群人坐在那里夸夸其谈,把国事相声化、漫画化,于是乎大众化。如今学术研究者的“业绩”也充斥着对谈、座谈和讲演录,有的人简直是对谈或座谈专业户,那理由便堂而皇之了。著名学者梅棹忠夫说:“对谈或座谈会有速记者把我说的话给正确记下来,即便自己不秉笔书写,也作成能大体将自己的观点传达给读者的东西,的确是思想表现的一个方法吧。”所以,他“把对谈和座谈会作为发表自己思想的场所而大加利用”。
对谈不同于口述笔记,也不同于一个流向的讲演或讲课,梅棹觉得其乐趣在于不仅不知道对手会说出什么,而且也不知道被对手的谈话所触发,自己会说出什么,在对谈中不断出现自己也全然没料到的新想法。为了自由地展开观点,需要对手;没有对手,思想则原地踏步。对谈既不是古代哲人对弟子门徒的谈话,又不是论证,论证是论文的事,但通过对谈或座谈引出探索性想法,也属于一种重要的知识性作业。
对谈和鼎谈常被用于书评。鼎谈书评是《文艺春秋》杂志八十年代初开创的书评样式。在图书如洪水泛滥和世风却趋向轻薄短小的两难之间,这类书评追求的不是深刻的评论,而是信息的提供。其实,书评太长了只会起反作用,既然大体知道了,何必再花钱买来读。三两位书评家共话一本书,点到为止,反而对读者别具诱惑。
说是对谈,实际上也有主有宾,那就看谁的大名能卖钱了。例如丸谷才一,对谈、鼎谈常是他领衔,并不把几位谈客的名字轮流打头,结集出书也大都归在他的名下,如《丸谷才一与十六人大批判东京传媒》《丸谷才一与十七人大批判九十年代传媒》《丸谷才一与十七人大批判近期传媒》。当然,鼎谈也未必成鼎足之势,以张扬其平等精神。大江健三郎、丸谷才一、井上厦鼎谈,论资排辈,井上只是出耳朵听,而丸谷好像也懒得张嘴,几乎只大江一个人聒噪,很显出诺贝尔奖得主的气势。
剧作家兼评论家山崎正和善于调侃,说日本之所以产生座谈会这种形式,一是因为有《文艺春秋》,二是因为日语速记术的发明,三是因为日本菜。座谈必须在日本菜馆搞,小盘子小碗,老半天才上来一道菜,就使得谈话有节奏。倘若吃中国菜,哪怕是四菜一汤,也就顾不上说话了。看来这种“极其日本式的东西”(丸谷语)在我国是不易发展的了。不过,在电话普及的时代,不仅生活节奏益发不适宜悠然执笔,科学的发达愈来愈要求共同作业,而且读者也乐于接受对谈之类轻松的形式吧。对谈或座谈可以超越写作之难,使艰涩的内容也变得浅显,一向不出声的自然科学家们尤其应大加利用,当此社会日趋大众化之际。那就来中国式的清谈,清茶一杯。
日知漫录
李长声