《红楼梦》是小说—— 李希凡访谈录

我先谈谈秦可卿的问题。现在发展出一种“秦学”来，我不知道“秦学”是怎么建立起来的。曹雪芹在写秦可卿这个人物时听了别人的劝，把这个人物改写了，现在小说中的秦可卿是个很完美的贤德的孙子媳妇。我就这个问题写过一篇文章叫《丢了魂的秦可卿》。我相信在曹雪芹的原作中秦可卿是个有非常复杂性格的人物，不过现在她已经完全改变了，变成了一个完全的贤德媳妇，一家上下老小，包括老祖宗都说她是十全十美的。就连她的死也从“淫丧天香楼”变成了病死，而且她得病治病的过程也都写得很细致。我个人感觉这是曹雪芹《红楼梦》创作艺术上的一大失败，他不应该听别人的意见，把秦可卿改成现在这样。鲁迅称赞《红楼梦》，说它写了真的人，也就是说人物性格比较全面，并非好人都是好，坏人都是坏，但是秦可卿却恰恰变成了一个完整的好人。而现在我们的红学中还有人把某些创作修改秦可卿人物形象时遗留下的痕迹，就是畸笏叟所说的没有改掉的东西拿来做猜测，甚至说秦可卿是藏在曹家的一位公主，这就离开艺术形象太远了。 　　我一直有一个观点，《红楼梦》是小说，不能把它作为事实考证的对象、曹家家世考证的对象。曹家人只是内务府的官员，地位不高，虽然跟皇家很亲近，而且得到康熙的信任，但终究只是个江宁织造，跟小说中开国元勋式的荣宁二公没法做类比，更不能以曹家家世的考证来评价小说中的艺术形象。以前的胡适还比现在的人要好很多，他虽然也说了自叙传，但是他总还是把《红楼梦》当成小说的，现在这样的所谓考证与胡适的研究距离其实也比较远，倒是更接近于以前的索隐派。而且那些猜测实在太离谱了。就算曹家有个公主藏在那里，小说里写的秦可卿是一个育婴堂出来的孤女，怎么考证出她是个公主的？况且这个人物在作品中很早就死了，涉及她的篇幅非常有限，这样猜谜猜得太远了，应该说《红楼梦》研究里这样的学风还是少一点的好。 　　红学发展到现在，我们更应该走向科学，科学地分析小说的艺术形象。从艺术形象的真实来看待秦可卿这个人物，她很概念化，我认为是写得失败的。其实在十二金钗里面，秦可卿的个性是最不鲜明的一个，我们仅是从脂评里面提供的一些线索，就能知道以前秦可卿的形象是另一种样子，但是现在作者已经把这个形象改变了，现在的秦可卿没有缺点，也绝对不是个淫荡的人物，而是个很正派的孙子媳妇，我主张艺术形象的研究还是应该回到文学研究的道路上来，不要搞艺术形象外的索隐。 　　大家总是说《红楼梦》是一部特殊的作品，我就不觉得，我把它看成是中国文化、文学达到的一个高峰。它就是一部小说，尽管可能历史背景比较复杂，但是再复杂也不过是清代的文字狱或者宫廷斗争等影响下的社会生活的一个方面，我们只能从大的方面来观察解读，不能穷究一些小说并没写到的具体历史事件。《红楼梦》反映的不是具体的某一个家族破败的历史，而是整个社会的发展趋势，它的深远意义就在于从某个家族的破败甚至于可以看出封建末世，所以我们叫它封建末世的百科全书。像这样一部内容丰富的作品，艺术上成就那么高，写了那么多人物，我们应该把它当作文学乃至文化的高度结晶去研究。考证作者家世是应该的，因为留下的历史资料实在太少了，而且作者的家世的确对他写这部作品是有影响的。版本研究也有它的必要性，这些都是《红楼梦》研究比较特殊的地方。但不管怎样特殊，《红楼梦》也是艺术形象的创造，艺术典型的创造，不是在写史实。把《红楼梦》与史实比附，比如现在比较流行的“秦学”这种提法不是对《红楼梦》的正确评价，而是贬低了它。我们要考证，是考证作者，不是考证小说里的人物的史实背景。小说是经过艺术概括的，我们评价小说是评价它的艺术形象，评价它的艺术创造。类似于“秦学”的道路前人早已经走过了，一百多年前《红楼梦》刚一出现就有人猜测这是写的哪一家的事情，到现在又说是什么废太子、公主，这些都离开《红楼梦》太远了。我希望我们的《红楼梦》研究要靠近《红楼梦》，靠近曹雪芹真正的家世，而不是靠近作品里的人物所谓的家世。我认为如果我们将作者家世靠近作品里的人物去研究，这样做终将失败，因为什么证据也找不到，还会把大家弄得思想混乱。 　　回归文本还是应该回归到《红楼梦》在中国文学和文化中的地位的研究，回归作品的艺术分析。对于作者的家世我们弄不清楚就说弄不清楚，如果有新的材料，当然对我们有好处，但不要靠猜测，不要出来一件什么东西就相信。现在的这些流行观点把《红楼梦》背景解说的如此之“丰富多彩”，但那已经不是《红楼梦》，而是现代人创作的《红楼梦》了。这个东西如果广大读者都接受，只能说我们的文化品味有问题，整体水平还有待提高。尽管这种提法现在拥有听众，甚至听众还听得津津有味，但是如果离开了《红楼梦》，离开了对《红楼梦》的分析和科学研究，它终究不能变成事实，不能说我们以后就会相信刘心武的这些提法而按照这些提法去看待《红楼梦》。我相信真正懂得《红楼梦》创作艺术的人绝不会相信那样的观点。而且我还要强调，没有单纯的娱乐性，不管怎么说，还是要寓乐于教，低级趣味娱乐品只能培养低级趣味的观众，要引导观众向高的文学品味、文化品味发展。现在这些提法都是以前索隐的东西的翻版，只不过影射的更具体，更没有根据。以前的观点还有些大的政治背景，现在完全是没有关系的东西。我不赞成这种研究，不赞成向读者宣传这些没有根据的东西，这么大范围这么广泛地去宣传这些东西，不止贬低了《红楼梦》，也扰乱了文学艺术的研究方向。我们没办法改变这些状况，只能做好我们的工作，做好我们的研究，按照正确的研究方向去继续。 　　《红楼梦》研究中有一些作家参加是很好的事情，因为作家对创作有自己的体验，应该说有作家参加进来，从创作思维、艺术思维来解说《红楼梦》是一件好事。但是不能把没有的事情描写得非常生动，这样容易把读者引向歧途。《红楼梦》里面并没有这些东西，《红楼梦》写的也不是这些东西，即使描绘得再生动也只能说是作家的“再创造”，而并非曹雪芹的原意。现在这种风气盛行，可能是因为很多人都不了解《红楼梦》，不读《红楼梦》，由这样的风气倒是引发了一股读《红楼梦》的热潮，但是如果按照这种方法去读《红楼梦》的话，那就一定会走入歧途，所以应该就这个问题开展讨论。我感觉中央电视台“百家讲坛”这样重要的舆论导向的阵地，应该把学术研究，把继承和发扬中国文化遗产的研究引向正确的方向，不能什么说法都引入。学术讲坛不是娱乐台，不能像现在电视上某些改编名著的作品那样，那纯粹是败坏古典名著，我希望中央电视台少做这种事，否则贻害无穷。 　　我劝刘心武先生去从《红楼梦》小说的创作艺术方面多做研究，他应该有这种能力，因为他是一个作家，而且写出过很好的作品。但不要引导大家去猜谜，这些东西过去老祖宗就猜过了，猜了那么多年都猜不对，他也不可能猜对。“秦学”完全是他自己猜的，《红楼梦》那个有限的篇幅提供出来的人物，就是个很干巴的人物，是完美的媳妇，你发展出什么来，也不是原来那个干巴的秦可卿。 　　来源：《红楼梦学刊》（2005年第6辑）