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性学前沿的女行者 -李银河 |
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| 主讲人简介： 李银河，1952年生于北京 1982年至1988年留学美国匹兹堡大学 中国社会科学院社会学研究所研究员、博士生导师 美国匹兹堡大学社会学博士、北京大学社会学博士后。 主要著作：《中国女性的感情与性》、《性的问题》、《同性恋亚文化》等 内容简介： 李银河是一位意识超前思维严谨的知识女性。早在1989年，从美国匹兹堡大学学成归国的李银河，以一本研究中国男同性恋的专著《他们的世界》，让她成为瞩目的焦点。她所研究的领域在千百年来是为人们所回避与禁忌的，而她与作家王小波的爱情更是被蒙上了一层神秘色彩。儒雅而富有睿智的李银河真诚面对观众与读者畅谈爱情、婚姻、性。2004年3月17日《百家讲坛》播出。 （全文） 主持人：观众朋友大家好，今天来到我们演播室的嘉宾是中国社会科学院的研究员，社会学专家李银河博士。李银河老师，您好！很高兴您来到我们演播室。我们都知道您是一个社会学者，社会学家，好像大众对于社会学究竟研究什么，不是很清楚。我想先问您，社会学到底是研究什么的？您是在一种什么机缘下开始研究社会学的？ 李银河：社会学最简单的说就是研究社会的，它是研究社会，研究人群。比如说有的人研究社会理论，有的人研究社会结构，有的人研究各种各样的社会问题。我研究的就是婚姻、家庭、性别和性。说起机缘，实际上我大学本科学的是历史，但是我不太喜欢历史，那个时候是在1979年的时候，就是我后来去上学的美国匹兹堡大学的社会学系主任，到中国来办一个社会学的夏季讲习班，我有幸参加了这个讲习班，当时就感觉到特别喜欢，特别喜欢社会学，后来我就跟系主任联系，就去美国专门学了社会学，在他们匹兹堡大学社会学系专门拿的社会学博士学位，然后回来以后就在中国做社会学。 主持人：我看您文章提过，就说您喜欢涉足于某一个领域，往往先出于对它的好奇，如果说对它没有好奇心，绝对不会从事研究，您这个研究社会学开始抱着一种很好奇的心理？ 李银河：就是如果说一件事情不能引起人的好奇心，或者是没什么意思什么的，我觉得就没有什么研究它的动力。 主持人：您这十几年研究社会学下来，给您最大的感触，最深的感触是什么呢？ 李银河：我觉得还是挺有意思的，有的时候我感兴趣的问题，会被人觉得很不重要，你比如说我研究同性恋，然后就有人觉得好像有一些更重大的问题应该研究，这个问题是不是太小了，或者它所涉及的人群太小了，后来我就在想你比如说，一个动物学家，研究大象的人就一定比研究昆虫的人，他的研究题目更重要吗？我想这也是跟我的遇到的问题差不多。你比如说同性恋吧，在国外同性恋这个专题，在大学的图书馆里，专著就会占整个书架，几个书架这样子，在咱们中国几乎就没有，社会学一本专著都没有，就是有一点记者写的报道什么的，我觉得这个应当说它是绝对够分量，绝对够重要的一个问题。 主持人：那么按照中国人传统观念，涉及到性这个话题，好像都是上不了台面的，那您当初做这个研究，并且最初有成果，在媒体也好，在杂志上也好，发表的时候，有没有吓周围人一跳，觉得李银河怎么研究起性来了。 李银河：反正有人说恰恰她这样的人才能去研究，因为她至少从行为上来说好像是挺古板的那一类人，当然人们也会比较意外吧。 主持人：您自己分析一下，您怎么会给别人造成这么一种印象？ 李银河：因为我的行为，我的选择，我的价值观，我的生活方式确实还是比较传统的，一点都不前卫，大概应当算是思想上的巨人，行动上的矮子吧。其实我的生活方式可能一点也不前卫。 主持人：那么您觉着目前在中国研究性学，研究同性恋的现象，在学术界还处在一个相对保守的状态吗？ 李银河：我觉得能够投入这方面研究的人都是相当开放的，观念我们都差不多，你比如说在修改婚姻法的时候，关于要不要去让警察去捉奸，惩罚婚外恋之类的，大家的观点都差不多，但是问题就是真正能投入这方面研究的人很少。 主持人：那目前国内研究同性恋现象或者说研究性学学者的队伍大概有多少人？ 李银河：只有很少的几位，我觉得咱们有一个最大的问题，就是反性，对性这件事基本上是否定的，所以才会在很多问题上困难重重。你比如说安全套进大学，都会引起一场争论，把怀孕的大学生开除，也引起很大的争议，我觉得所有的事之所以思想理不顺，就是因为对性大概有一个基本上否定的态度，就觉得这是一件坏事，是一件丑事。可是实际上，你如果换一个角度，把观念改成对性比较肯定，把它当成一个好事，自然的事，那么很多事情，很多问题都就迎刃而解了。 主持人：您在学术圈外具有大众知名度，应该说是源于您是王小波的太太，您在乎别人最先认可您的时候，不是作为一个社会学家李银河，而是王小波的夫人吗？ 李银河：要是从统计上讲，有好多人是先知道王小波后知道我的，但是也有一批人是先知道我，后知道王小波的，所以我也不太在意，因为萝卜、白菜各有所爱，喜欢文学的人就更喜欢王小波，要是喜欢社会学的人，可能就看我的书比看他的书多，我不在乎这个，我不在意，我觉得无所谓。 主持人：那您最开始从事这项研究有没有受到小波的影响？ 李银河：从思想倾向上，或者说一些基本的自由主义知识分子的传统上，是非常合拍，非常一致的。我觉得要说影响，可能有的时候会因为交流比较多，有一些看法都是共同的，究竟谁影响谁，我觉得很难说。我觉得他是一个逻辑思维特别清晰的人，而且他对事情会有一些特别明细固定的看法。而我有时候有个毛病，比如我在看争论双方的时候，我总会觉得这边也有道理，那边也有道理，这可能是个性，男性和女性可能在思维上会有一些区别。 主持人：我记得有学者说，性是解读王小波作品的一把很重要的钥匙，您这么认可吗？ 李银河：我觉得我挺喜欢他写的性，我觉得他写的性特别坦率，特别干净，他绝对不是特别煽情的那一种，也不是特别色情来写性，他把性当成人的一种生存状态来写的，当他写人的时候，写人性的时候，其中有性，凡是涉及到的时候，他都不躲躲闪闪，都不回避，我喜欢他这种态度，就是对性的这种看法。 主持人：在您的心目中王小波一直是浪漫骑士，行吟诗人，和自由思想者，您怎么会给他这个三位一体的定位？ 李银河：浪漫骑士是指的他在爱的方面，他的生活态度，爱情。行吟诗人指的他作为文学家的一面，自由思想者是指的他作为杂文家，就是写了很多杂文，这种概括，大概就是把王小波最主要的几个特点都概括了。 主持人：听说您和王小波的认识过程也挺浪漫的，能不能简单说一说你们俩最初是怎么认识的？ 李银河：其实最早就是先看到他的小说，未见其人，先闻其声。有一个在朋友里头流传的小说叫《绿毛水怪》，当时是写在横格子本上，像一个手抄本传的小说，一看之下，我就觉得有一种心弦被波动的感觉，觉得里面有一些东西特别有共鸣。你比如说正好他提到有一个陀思妥耶夫斯基的一个很不著名的一个小说，然后他对书中写的那两个小女孩的，同性的情窦初开的那种感觉，跟我的感觉特别接近，后来我就想这个人挺有意思，觉得好像早晚会出点什么事。小说就是在一个他和我共同的朋友家里看到的，然后我们就一块去拜访。当时是拜访他父亲，他父亲是一个逻辑学教授。实际上当时跟我一块去那个朋友，主要是访问父亲的，然后我就留了心，就看了一眼王小波。后来也挺落俗套的，跟那些小说里写的一样，借书还书。当时他借了一本书，那时候我在光明日报工作，然后他就去还书，半路上他把书夹在自行车后座上还丢了，把我那本书丢了，挺宝贵的。然后他上来以后，那是第一次单独见面，然后谈了没两句，他说你有朋友吗？我说没有啊。我当时正好没朋友，他说你看我怎么样，当时给我弄的简直是非常目瞪口呆，非常率真。 主持人：王小波作为丈夫，在您的眼里面是什么样的？ 李银河：他是个很好的人，很懂得爱，然后会做饭，做饭比我做得好，但是不做，都是我做。他就利用了男权的习惯势力，然后压迫我嘛。幸亏就是家务事少，如果多的话肯定会有冲突，现在只不过因为没孩子，然后总共就那么点事。 主持人：您有没有设想过，假如说您有一个孩子，这个家庭生活也陷入了比较琐碎的俗套。 李银河：一个是我不愿意说如果，这个东西已经是历史了，没有如果了。再一个我有一个信念：人所有的就是他想要的。我所有的那种比如比较平等的关系，比较轻松的生活，就是我想要的。 主持人：那您想过没有，没有要小孩，作为一个女人来说，她的生命是不完整的？ 李银河：不能这么说，有好多人都没有小孩，那你说如果要是没有小孩，一个男人的生活完整吗？ 主持人：按照中国这个传统男权观念来看，如果说你们有一个孩子，那么相当于王小波的骨血好像留下来了，您从来没有后悔过，你们没有生一个孩子？ 李银河：这个事当初就讨论过，他还引用过萧伯纳说的，不是有一次舞蹈家邓肯，跟他说咱们俩要是生一个孩子，这孩子有你的头脑，有我的容貌、身材，那该多么美好啊！后来箫伯纳说如果咱们要生一个孩子，是我这样的长相，然后是你这样的头脑那怎么办呢，所以我觉得也并不是，不会后悔。 主持人：小波离开您有七年了，您还常常思念他吗？ 李银河：他经常是这样在我的心里。 主持人：他的陵墓很有特点，您当初为什么把他的陵墓选在那么一个地方？ 李银河：这也有一个过程，最早有些朋友们说，按照王小波的个性应该把他放在一个深山里，一个大石头上，那个是最好的，就是最符合他的那种性格的。然后，就开始找，因为你要真正把他放在一个野的地方，没有人管理的，是不太现实的，有的时候人会把它毁掉。后来就找到佛山陵园，佛山陵园它是这样的，也有一排一排水泥的东西，另外也有山，山上有山石，正好他们答应在一块大石头上凿一个小洞，然后在上面刻上五个字，“王小波之墓”，当时是一个女书法家给写的。 主持人：那么王小波在写给您的情书当中，有时候会写下革命性的诗句。 你是我的战友， 因此我想念你， 当我跨过沉沦的一切向永恒开战的时候， 你是我的军旗。 这个听上去好像并不太像情书，完全好像是宣言式的檄文，是不是你们俩在感情上是故意要这样一种情绪化的东西，或者说你们在对待爱情上比较理性。 李银河：我想这是当时他对我的感觉吧，什么我是他的军旗之类的。其实也不是要开什么战，大概就是说，他的事业要启航这个意思。因为我觉得有点这个意思，我觉得有好多文学家他是很有天分的，但是他对自己同时也是怀疑的，他到底做得成做不成这件事，有的时候他也跟我讨论，如果我这辈子要是做不成呢？然后他是需要有一个人来肯定他，给他信心，告诉他你行，你能做这个，而且这种肯定还不能是特别偏爱的。大概因为我爱你，然后我才故意夸张地来肯定你，而是说你真的对他有信心。我觉得当时因为也看了很多世界名著，有一段时间我集中看世界名著，我觉得可能文学的鉴赏力还是有一些，所以在这种基础上给他的信心，这可能对他是一个很大的支持。 主持人：王小波去世以后，您自己的生活改变大吗？ 李银河：改变挺大的，但是细节我不想多说。 主持人：您有一本书叫《中国女性的感情与性》，专门把女性的感情和性拿出来，那么您专门从事这样的研究，是不是想给中国女性的感情与性来正名？ 李银河：我想其实当时我做的时候并没有特别明确的女性主义的意识，但是我用的方法和我选择的题目都是相当女性主义的。社会上人们都在争夺话语权，就是关于男性的东西已经很多很多，可是女性，尤其是这样隐私的领域，女性的性生活是怎么样？感情生活是怎么样？一直被当成是上不得台面，好像很隐私，很不重要的事情。那么至少让她发出声音来，我觉得这个很重要。就是让大家知道，女性是怎么样生活的，她们的感情，她们的性是什么样的，这个声音发出来，本身就有女性主义的重要性。 主持人：您主要还是考虑从社会学的角度，让更多的女性能够科学地认识到女性生命自身的东西？ 李银河：其实当时也就是作为一个一般的社会学的题目，就是社会学它有研究很多的领域了，婚姻、家庭，然后我觉得人的感情和性生活也是一个很重要的领域，所以就想把它发掘一下，当时还没有特别明确的女性主义意识，但是我觉得可能是潜意识觉得这个东西，因为我本身是个女人嘛，就会觉得重要。 主持人：那么您现在这种社会学研究是不是要让更大众化的女性能够接受您的这种社会学研究的调查和对女性的一种正名。 李银河：其实我有一个动机，就是说咱们的社会，其实有人说从宋代开始，对性有一种禁欲的倾向，对性太否定了，那当然女人的性就更被否定，整个男女的性基本上挺否定的，然后再加上一个双重标准。比如说男人，你要去喜欢性的话，好像还情有可原，甚至这个人挺棒的。要是女人喜欢性，就是非常沉沦了，非常堕落了，很坏，很淫荡。我觉得从我的研究动机里头，我想改变这种看法，就是说性不一定是一件坏事，它有可能是一件好事，是一件能给人带来快乐的事情。 主持人：就是这些男人头脑中，其实三妻四妾的那种欲念的想法，是时刻也没有停过的？ 李银河：中国的男人，有很多的观念，应当说还是挺落后的。你比如说咱们中国有三妻四妾，妻妾成群的这种观念。那现在这几十年是没有了，现在有些人，有了钱以后，又开始故态复萌，什么“包二奶”，什么“养金丝雀”之类的，我觉得这些东西非常丑恶。就是从男女平等的角度，我觉得完全不能接受，而且他确实是有这种传统文化在支持，从心理上这种现象被消除之后，他的这种内在的力量还会存下来，在人们的心里觉得这个男人如果他是成功的，如果他是有钱，他有势，他就会妻妾成群，他就应当占好多女人，好像这一辈子一个男人能占好多女人，就显得特别地成功似的，我觉得这种观念，实际上是非常非常丑恶。 主持人：那您怎么样来分析那些肯于或者说是自甘自愿的被男人占有的那些女性，她愿意当二奶，愿意当妻妾？ 李银河：所以这个就是一个男权社会，传统文化它的，社会学有一个理论叫做文化滞后，叫做culture lack ，就是社会政治经济比如已经变了，社会结构都变了，婚姻制度也变了，然后他的思想，他的文化还会滞后一段时间，我觉得中国的一夫多妻制，实际上它可以纳妾制，这都是一夫多妻，这个东西它虽然在法律上是不合法的，但是它在人们的心里头还留着，就是说残存着吧，还在发挥力量，那么其中有一些女人，她甘愿去处于这样一个不平等的地位，我觉得也是属于这种文化滞后，这样一种现象。 主持人：那您有没有想过，假如哪一天女性变成强势的，男性成了弱势的群体，该多好，您有没有这样一种设想? 李银河：我觉得用不着这样矫枉过正，就是大家都是平等的。这样的关系我觉得是最好的，最轻松的，而且也最公平、公正的。女的要是压迫男的也不好，我觉得男尊女卑，这种状况虽然比几十年前要好得多。这跟女人普遍参加社会生产劳动有关。过去好像女的就是贤妻良母，生孩子，这一辈子相夫教子就完了。那个地位我觉得是非常可怜，那从五十年代开始，女人都有了自己独立的事业，有自己独立的经济来源，情况是好多了，但是我觉得在好多方面，地位还是挺低的。 主持人：那么现在社会上还有这样一种现象，不论是男人还是女人都存在的现象，就是说事业的成功和婚姻的幸福是不可兼得，那么您对这种现象怎么来看呢？ 李银河：这个实际上也还是说明了社会比较男权，就是说为什么所有的家务事带孩子，都应该是女人的事呢？所以现在全世界的这种妇女运动都在提倡提出一个口号，就是男人分担家务。如果是这样的话，那事业和家庭就可以双赢了，家里的负担也不会太重，如果要重的话，两人一块重，要是轻的话两人一块轻。如果说事业和家庭还有矛盾的话，就不光是女人的问题了，男人也碰到这样的问题，实际上男人如果分担以后，也许事业和家庭不矛盾了。 我前不久做了一个统计，好像是我在北京市做的一个统计，就是分成这么几组吧，女人做家务比男人多的占60％，然后另外40％已经是男女分担，基本上是差不多或者甚至有少少的一部分男的做家务比女的还多，这就很好嘛。我觉得这已经算非常好的指标。像日本、韩国这些人都羡慕的不得了。好像日本男人平均做家务每天大概是7分钟，还是12分钟，这个就是差得太远了。所以日本，像韩国这些妇女都更受压迫吧。 主持人：这是不是跟男人们做家务更多，跟女人们更愿意或者说被迫的要做贤妻良母，过分的在生活中娇惯男人有关？ 李银河：比如说像在日本，它就觉得男人根本不能做家务，男人做家务，简直就是觉得太可笑了，还是男子汉吗？他们如果有这样的看法的话，我觉得也不能说是女人惯的吧，就是一个典型的男权社会，它就给人这样的一种规范，就是你女的就应该在家做家务，然后男的到外面去挣钱，这是所谓男主外女主外，传统社会都是这样的，我觉得咱们中国自从五十年代以来，这个东西已经大大改观了，就是好多男主外女主内这些东西已经被打破了，我看到很多外国的女权主义特别高兴，看到咱们中国有一些女的在开公共汽车，公共汽车司机是女的，因为在国外公共汽车司机绝对是男人的活，所以她们都特别兴奋。其实自从五十年代以来呀，妇女参加社会生产劳动，这是非常好的一件事。 主持人：就是在您看来，作为一个女性至少在中国，在不远的将来，或者正在形成当中，她的事业的成功和家庭的婚姻幸福是可以两者兼得的？ 李银河：我觉得完全可能。 主持人：那么现在社会上还有一个特殊的群体，或者说也是形成了一个社会的现象，或许是因为女人们不愿意为男人们付出了，她们选择单身，形成了一个单身的群落，那您怎么样来分析这样一个社会现象呢？ 李银河：我觉得这个东西可能应当说是一个从传统社会向现代化社会转型伴随的一个必然现象。你像美国和法国，单身的人，单身的家庭都是占全部的20—25％，我们中国还远远没有到这个比例。但是你已经能感觉到一些非常岁数挺大的不结婚的男男女女了，我觉得如果要从一个女人她不结婚，这个单身现象，我首先想到的就是她有独立的生活，有独立的经济能力。比如在传统社会里，她不嫁一个男人，到哪里去吃饭，她根本没有地方吃饭的，她没有生存的手段，没有经济来源，没有独立的这种经济地位，也就谈不上什么政治地位。 主持人：还有一个就是虽然她们单身，但是并不拒绝性，她们可以接受无爱的性，或者说即便是有爱有性，她也不结婚，您怎么分析这样一个现象，在社会学上怎么解释？ 李银河：我觉得这也是中国从一个我们叫做家本位的社会，向个人本位的社会转变的时候出现的一个新的现象，就是在家本位的时候，那个时代，那个社会里面家是最重要的价值，就是所有的人，他的价值必须得体现在家里头。一个女人她必须要成个家。做一个妻子，或者母亲，贤妻良母嘛，相夫教子嘛，然后她才有价值，甚至就是说，你比如说在一个传统乡村的家庭里头，一个女人如果她不生男孩的话，她都进不了族谱，她得生个男孩，然后她在家里才有地位，然后她的儿子娶了媳妇，她才能当婆婆，我觉得这个命运是相当悲惨的。这个东西是一个很典型的男权的这样一个文化传统，就是一个老传统。所以说现在有一些女人完全就不结婚了，然后我觉得这个东西绝对是一个中国开始转到从家本位，转向个人本位了。什么叫个人本位，这个人的一辈子，他的价值，他的个人来实现的，比如说他更关注他个人的快乐，他个人的生活水平。强调个人生命的主体性。什么生孩子，嫁个男人，都不是太重要了。所以比如说她们会有性，这个从个人本位就很好解释了，因为她的生活质量是她生活最主要的看重的价值，那么其中就包括性的快乐，但是她的性不一定是导致婚姻的，不一定是导致生育的。 主持人：但是有没有可能这个单身群落要性的存在，会影响到已经存在的家庭，或者说是威胁？ 李银河：如果说这些单身的人群，在自己里面做任何事情，我想都没关系，但是如果说他们建立性关系，或者是什么情人关系的，另一方是有家室的，是有婚姻关系的，那么就会构成问题，她当然就会破坏这个婚姻关系了，它对婚姻关系绝对是有负面影响的。 主持人：那您怎么来看婚外恋？ 李银河：我觉得对婚外恋最好的解决办法就是离婚，应当是。如果说有一个人，好像有好多人就去谴责第三者，其实我觉得第三者挺无辜的。就是说她在婚姻市场上，她也是在寻找对象，她也是要找到，她也想建立一个家庭，而且她是自由的，如果她爱上了这个人，然后这个人如果对她也有感情的话，那你就应该离婚。我觉得应该离婚，而不是说偷偷摸摸去搞婚外情，婚外性。他违背婚约是不好的。 我觉得至少从男女平等的这个角度来看，对女人是不公平的，如果这个男的去搞一个婚外恋，那么两个女人对他都是百分之百，然后他各百分之五十，这个东西是不公平的，我觉得从个人本位角度来说，我觉得应该是有一个了断，这样是不能容忍的。 主持人：您有没有一个理想模式的设想，男女关系的状态，处在一个什么样，算是比较好？ 李银河：男女的关系，我喜欢的必须是平等的，我不喜欢压迫的，或者是受剥削的这种关系，你在那儿含辛茹苦的做一个什么事，别人享受你的成果。这样的男女关系，轻松的，就是两个人志同道合，谈得来，能够沟通得好，我觉得这样好。 主持人：那么过去有一个老话常说，做女人难，您觉得做女人最难的地方在哪儿？ 李银河：做女人难吗，我不觉得。我没觉得做女人比做男人有什么难，我大概也因为没做过男人，所以也就很难比较吧，我没觉得做女人有什么难，从小学到中学，我觉得从来都是没有受过什么真正压迫，我倒是没觉得。就是纯粹意义上的做一个女人，挺好。 主持人：李老师非常感谢您接受我的采访，谢谢。（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目） |
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