首页 -> 2008年第1期
关于当前诗歌创作和研究的对话
作者：程光炜 张清华
一、诗歌的“评价”标准问题
程：不知道你注意到没有，1980年代中期后，随着朦胧诗“合法性”的建立，当代诗歌界内部“懂与不懂”和什么是“好诗坏诗”的争论变得已经不再重要。无论是中国作家协会、中国社科院每年编选的年度“诗选”，还是徐敬亚等带有“民间”色彩的“诗歌选本”，都把朦胧诗人（如北岛、舒婷、顾城等）和第三代诗人（如于坚、韩东等）的作品列为“重要作品”，视为必选篇目。也就是说，随着这些诗人和作品“经典化”，诗歌界的批评家和读者对什么是优秀诗人和作品的评价标准开始趋于一致，形成比较接近的审美眼光。1999年后，由于那场争论，这种持续十余年的“平衡”突然被打破。在今天，我们发现，既没有一个稳定和统一的“诗坛”，也不存在“权威”的批评家和诗歌“选本”，一切都退回到八十年代初的无序状态，甚至连八十年代都还不如。这种非常离奇的情况，在小说、戏剧和散文创作中都不曾有过。我们知道，在这些文学领域，“权威”作家和批评标准对文坛是起着决定作用的，而且大家也都遵守这些约定俗成的规则。因此，当前诗歌的这种状况实在令人担忧。
张：是的，“标准”可能都有相对性，但确实没有哪个时代像今天这样混乱。如果要找找原因，简单化地说，我觉得可能主要来自两个方面，一是原有标准失效了，二是现在的写作者“滥用”了诗歌写作的可能性。后面这个说法可能会引起争议，陈思和曾用“共名与无名”的说法来解释90年代中期以后文学的状况，比较客观，我个人也比较认同这个说法。“标准”相对稳定的时期，表明了社会价值与审美观念的认同度比较高，如今这个认同已经基本消失，表明这是一个比较典型的“无名时代”——非但无名，而且已经是一个“混乱”和“狂欢”的时代。标准的混乱确实令人担忧，不过我觉得它可能一直就处在变化中，比如，你是直接参与过“第三代诗人”的经典化工作的，或者也可以说，关于第三代诗人的经典化与“标准”的制定，你是参与者和“当事人”，你们当时相对于原来的诗歌秩序与标准，就是改变者，是成功的改变者，那时的先锋。但你现在可能已经不再持有那个时期的标准了。某种程度上也可以说，如果没有你、唐晓渡、陈超等批评家的工作，很多第三代诗人会不会成名？这将来会是一个文学史上的美谈——诗人和批评家是互相确立的，第三代诗人为你们提供了文本和经验的例证，而你们对之做了有效的总结和归纳，使他们经典化了，反过来也确立了你们与前辈不同的诗学思想。将来应该有人研究这个课题：第三代诗人与批评家之间互相确立的过程。
但我个人有个私见，就是在承认第三代诗人的整体性成就的同时，也认为其中的很多是暴得大名、徒有虚名的。以观念见长，没有文本；或者有文本，但也只是观念的简单陈述堆积，文本并不是语言意义上的诗，而只是“诗观”而已。这个标准也许还要有变化。我觉得，“标准”到最后也许就是一种“妥协”和“默契”——既是专业界的人士之间、一般读者之间、专业人士与一般读者之间共同的妥协和默契；也是上个时代的一般标准与这个时代要求变化的力量之间的平衡、妥协与默契。不过，这个过程不是一个“等待”的过程，标准看起来是“自然出现”的，但其实是写作者、读者和专业批评者共同努力的结果。
程：我认为，评价“标准”的丧失，根本原因不是诗人和批评家失去了基本的判断力，也不在“市场”经济的干扰和冲击。因为从中外文学史看，后者不可能真正瓦解“纯文学”的根基。造成诗歌这种“五代十国”的局面，关键还是“文学权力”在那里起着负面作用。诗歌之外的“权力”有如病毒进入了经典化程序及其评价系统，导致了这一系统的全面失效和失范，这才是根本原因。在我看来，对一个年代的诗歌而言，最可怕的倒不是没有诗歌，我们知道，即使是在十年浩劫中，许多人仍然没有丧失掉对诗歌的信仰，还会在时代的严冰底下，出现诸如北京的“地下诗歌沙龙”、“白洋淀诗群”和以绿原、牛汉等人为代表的“干校诗歌”。正是这些诗歌现象和诗人作品的顽强存在，让人们看到了当代中国诗歌的希望，“新时期”诗歌的迅速复兴，充分说明了这个道理。因此，评价“标准”的丧失所带来的最大问题，恐怕就是诗歌批评的缺席。我们知道，诗歌的发展，是与诗歌批评同步的，优秀诗人和作品的认定，除了文学史的“前理解”之外，很重要的一点就是诗歌批评对这些诗人和作品的阅读、欣赏和推介工作，可以说，一首诗能否最终成为“经典”，诗歌批评始终在那里发挥着艺术监督、筛选和认定的重要作用。八十年代中期，我就是以诗歌批评家的身份参与“八十年代先锋诗歌”的建设的。我记得你前几年也写过许多诗歌批评的文章。尽管这些工作有时也会出现判断和选择的偏差，但总的说，仍然对诗歌的健康发展起到了制度性的保障作用。然而在今天，我们不知道哪里还有诗歌“批评”，有的到是自我欣赏或相互欣赏的文章，那种比较“中性”、“中立”同时带有文学史“权威”的批评声音好像完全消失了。某种程度上，可能正是批评的缺席，导致了目前这种无序和混乱的状态。
张：“文学权力”问题应该展开谈谈。我非常同意你的这个看法。本来写作是个人的“权利”，但这个权利是有前提和限制的，如同民主国家中“民主”是受到有效限制的民主一样，但如果有人在“滥用权利”， 那它就变成了“权力”，变成了“病毒”。我觉得现在的诗歌写作者正在滥用权利，将之演变成了一种权力乃至“暴力”，这是最危险和有害的。其表现花样是很多的，比如过去我们批判有的写作者假装的“道德优势”，现在则有了“反道德优势”，这种假装同样可怕，我是流氓我怕谁？一旦宣布自己是坏人，便成了不受基本规则限制的超人，可以随便骂人，随便讲粗话、脏话，还显得特别前卫。你认真对待他，他会骂你傻，你不屑或者批评他，他更骂你傻。这是一种权力滥用吧？还有，因为私人关系好，便说好话，没有边际地说好话，说成一朵花，这也是滥用权力。另外，借助经济优势，买来承认，过去是借助政治优势，现在改成了金钱，等等。
不过，在网络时代谈“对于写作权利的限制”是一个危险的问题，网络媒介与传播平台与传统的方式最大的不同，就在于他有“平权”的性质，任何人、无须任何门槛，就可以在网络上书写和发表自己的作品，你要想限制这样一种平权，非常危险，会被视为重新制定“律令”，与公众为敌，比如说，现在谈诗歌的伦理问题，马上就有人出来骂你。像去年的“赵丽华事件”，我看到网上的消息，有记者采访你，你表示“不愿置评”，是聪明的，因为这时候你无论说什么，都会被娱乐化，被变成群体炒作的一部分。
程：在一个正在走向多元的社会中，尊重文学的多元当然是没有问题。我个人比较担心的就是有人会利用这个“多元”，将文学一些最基本的精神标准也解构掉了。
张：从事诗歌和文学研究的人当然应该有所作为，尽管研究者也同样没有任何道德的或者其它的“优势”，但这个角色有一定社会性，就必须承担一些责任。这是一个知识者基本的良知。因此我还是要提一个“诗歌伦理”的问题，它和“标准”密切相关，也是标准的基础，是标准之一。很明显，如果诗歌不承担包括社会伦理在内的某种伦理，那么作为精神产品它的意义就会受到质疑。
我举个例子，两年前我曾经就“底层生存写作”提出过写作伦理的问题，据说后来引起了争议。我很不解，我完全没有把底层生存写作和“为艺术的写作”对立起来，但批评它的人却借了这样一个关系来指斥我的观点，这说明，“写作伦理”这个词语让一些人感到不安，感到敏感，为什么呢？因为它会限制一些人。然而，我觉得这种限制不是过去意义上来自外力的限制，而是诗人自己自我约束，所以它不具有强制性。想一想，为什么突然出现了大量关注社会底层的写作流向？显然不是意识形态在那里推动，也不是有钱人在那里操纵，这是一个“社会正义”意志在起作用，是写作者的基本良知在起作用。“底层生存写作”的出现本身，与诗歌的纯粹艺术追求之间，完全没有任何冲突，但是与我们今天社会道德的下降、精神的冷漠、写作者广泛的“中产趣味”有冲突，所以有人就把对这种写作的肯定，说成了是对诗歌纯粹艺术性质的侵犯——谁也没有说过，褒扬了底层写作，就是要排挤为艺术的写作。这不只是生拉硬扯，而是霸道啊。我个人认为，在今天中国这样一个两极分化、道德底线急剧下降的状况下，诗歌必须要做出反应。即便你不做出反应，也不应该对别人的反应横加指责。当然，至于你写得好不好是另外一个问题，并不是说有了高的写作伦理，就有了好的诗歌，它并不是成分条件。而且，写作伦理也并不只是体现在“底层写作”上，从最底线讲，“不滥用写作的权利”就是“最基本的写作伦理”。这个说法够宽容了吧？当然，什么是“不滥用”还要解释。但不管怎样，我觉得在一定程度上，正是写作界基本和普泛的社会伦理与精神良知的丧失，才造成了对写作权利的滥用，也造成了没有标准的混乱局面。