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时间：1993年8月3日李之琏——原中顾委委员辉：我听说你和周扬矛盾不小，是什么时候开始的？最初接触周扬是什么时候？李：在延安时，我在中央党校学习，那时与周扬没有什么直接接触。有过一次。公木和我在八路军军政学院，到延安来出席七大，后来会议延期，我们就留在了延安。公术组织了文艺团体。整风时说他有问题，被弄到鲁艺，我去那里提供材料，见到过周扬。辉：你怎样评价周扬？李：我对人的评价，只重视自己的接触，不听别人的说法。辉：我想知道的就是你个人真实的意见。李：他这个人，对不提他意见的人，对吹捧了的人，相信得不得了。对那些对他有尖锐意见的人，不服从他的人，就想办法整，是不留情的。辉：你能否举个例子。讲讲你自己也行。李：别人的事情你可以去了解，我只谈我自己的事情和感受。我是1954年12月到中宣部，先任副秘书长、机关党委书记，一年后任秘书长。我去后几个月，就开始批丁玲。我最初对丁玲不太了解，只有简单的印象。知道她是有名的作家，在延安写过著名的作品。她在延安时是《解放日报》文艺版的主编，我投稿，发表过我的一篇作品。年底文艺版召开新作者座谈会，她说过欣赏我的作品。不过，我们没有别的交道，以后没有接触。我只是觉得她不是根据人际关系选择作品。辉：你到中宣部之前，丁玲担任文艺处处长。李：你在中宣部参加丁玲案子的办理。看到作协他们送来的给中央的报告，我不理解周扬他们为什么要整她。读他们整理的丁玲反党材料和历史材料，觉得没有实质性内容。在参加中宣部党组会议上，我就发表了我的看法。而且我还认为，按照党章，开除丁玲、陈企霞的党籍，中宣部党组没有这个权限，只能建议。关于丁玲叛变一事，作协的报告没有特别的证据，查国民党的档案，没有查出证据，他们就说丁玲自己承认是自首。可是丁玲说她自己从来也没有承认过，这就不能作为证据。尽管如此，丁玲还是作为政治错误处理，这完全就是根据周扬的意见办的，而且由他签字上报中央。挂：有的人认为周扬当时整丁玲是有宗派背景。你认为呢？李：我不是文艺界的人，对其中的具体情况并不清楚。但从中宣部当时处理丁玲的程序和方式来说，我觉得不正常。1957年鸣放时，丁玲提出自己的问题，质问是谁整他。周扬没法答复，中宣部的几次会议开过后，只好停下来。在6月6日的会议上，陆定一和周扬的态度都有所改变，承认在丁玲问题上的错误。一个多月后，重新开会，这时的政治调子变了，开始反右了，就把丁玲、陈企霞要求平反的要求说成是向党进攻。周扬把已经送给中央的报告又要回来，重新起草，加进新的内容，说丁玲是叛徒，跑出来是敌人派回来的，肯定1955年的批判是正确的。与此同时，还要我和副部长张际春检讨。辉：听说丁玲的问题还上交到中央讨论过。李：是的。中央书记处开会讨论丁玲的问题，没有让张际春去，中宣部是陆定一带我去。他汇报中宣部关于丁玲有两种不同意见，一种是赞成中央批的意见，一种是以张际春和李之琏为代表的意见，反对中央的决定。他没有说在整个讨论中，他和周扬都曾有过变化，认为1955年做法有错。会议是邓小平主持，他没有表示什么意见，只是说：意见不一致，你们去讨论。辉：这就是说，对丁玲的处理，中宣部还是起最关键的作用。李：可以这么说，而且周扬个人的态度起决定性作用。我们从中央书记处回来后重新开会，这时就根据反右精神要我表态。他们还说有新的材料证明丁玲反党。我在大会上表态后，以后的批判就没有要我参加。辉：在反右运动中你为此遇到过什么麻烦呢？李：到1958年又追究我的问题，是周扬亲自抓的，批评我在丁玲问题上有不同意见。他找我谈话，我做检讨，没有通过。后来在大会上把我和另外三个人打成李之琏反党集团。开始是决定打五个人，其中有一个检讨做得好，周扬很满意，就没有包括进去。在一次会议上，那个人说：原以为丁玲与周扬是宗派问题，现在看来，周扬同志完全是对的。周扬听他的发言后，马上站起来，非常高兴地说：“我就赞成这个态度。”有人揭发我说，有人问我丁玲反党事实不符，中央如果批准开除党籍怎么办？我回答说：“不在是谁批的，要看是谁报告的，报告是怎么做的。谁做假报告，谁就向中央检讨。”那个时候，只要对周扬不满，就是为丁玲翻案，就会受到打击。中宣部开会批判我，都是周扬主持，态度十分严厉。1958年6月，抄我的家。还以清理文件的名义，查抄我的办公室。清出丁玲给我的一封信，这是她送给我材料时附给我的，希望组织替她澄清疑问，而且还说到这些东西先不要给周扬看。于是，把这说成丁玲给我的密信。在我的宿舍里，还抄出我的一份手稿。当时我准备写一首长诗《到哪里去》，共十章。只写了一章《灵魂深处》，是写到延安后一个军人的变化。结果，又说这是反党作品，把军人写成这个样子。周扬是文艺家，他难道不懂作品的构思？我不过写知识分子到延安后的思想变化，怎么能说是反党呢？辉：这之后你的遭遇怎样？李：你可以想象还会好吗？就这样莫名其妙我们被打成反党集团，我被定为极右分子，开除党籍，行政级别从7级降到13级。结论是：美化叛徒丁玲，包庇反党分子，写反党作品，叛变党。宣布大会先是陆定一讲话，过后就要我退场。辉：周扬在不在场？李：周扬也参加了会议。名义上不是他主持会，但他就坐在主持人旁边，小声说话，安排谁讲话。我看他就是利用别人，实际上自己是主持人。辉：对这个结论你当时是什么态度，有没有往上反映？李：我当然不同意这个决定，但逼我签字，说是签了对我有好处。我当时想，可能是如果我不接受，就要开除公职，这会为家里带来许多困难。我的小孩最小的只有9岁，考虑到这一点，我就签了字，并要求到农村去。先到河北，后来又到新疆建设兵团。辉：大概这些年你也受了不少罪。李：1977年我给胡耀邦写信，反映自己的冤屈。他亲自给我回信，在他的关心下，中组部和中宣部组成联合调查组，认为我的罪名不能成立，得到了完全平反。辉：平反后你又见到过周扬吗？李：在平反时我到北京，等待最后结论。我住在万寿路中组部招待所，周扬当时也住在那里。每天我们都能在散步时碰到，他的态度恶劣透了。第一次碰到我，问我：你来了，你现在在哪里？我说在兵团，他又问：你来干什么？你将来还回去吗？完全装蒜。以后见面，他还是问这几句，我干脆躲开他。后来我的问题解决，复查组一个副组长让我去看他，我去他的房间，他连让我们坐也不让，只寒暄了几句。以后我和他都是中顾委委员，见面也不说一句话。辉：你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔，还对不少人当面道歉。李：他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的，从来没有真诚。辉：如果撇开个人恩怨，你怎样看待他在文艺工作上的贡献？李：我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑，文艺界发生的一切问题，都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲，他觉得他就是党，与他有不同的意见，就是反党。他这样说过：“党的领导总是由具体的人做代表吧？”跟他有意见，他总是要把人整得爬下来。所有被整的人，差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。辉：他“文革”中也被整了。李：后来他的挨整应该同情，但他本人应该接受沉重的教训，不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。辉：你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的？李：他这个人会给中央检讨，会过关，容易取得人们信任。辉：我想多找一些人谈谈，从不同侧面反映周扬，了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物，应该更全面地反映。李：我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章，专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。辉：好吧。我等着读你的这篇文章。 （根据谈话记录整理，未经本人审定）
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