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时间：1995年12月丁一岚——邓拓夫人李：我准备写一篇关于邓拓的文章，想请你谈一谈。丁：在谈邓拓之前，我想先和你谈谈周扬。前两年我看了你那篇写周扬的《摇荡的秋千》，有些想法。李：可以。我那篇文章中正好提到了周扬为邓拓文集写序的事情，还引了一大段话。你们和他应该说很熟悉吧？丁：我不太熟悉他。在延安学习时不认识他，但听过他的报告。解放战争时期他到张家口之后我才认识他。当时华北局成立后，周扬担任宣传部部长，邓拓任副部长，前前后后有些交往。李：你和周扬是不是“文革”结束后来往多一些？丁：也不多。但经过“文革”，大家如果见面，就感到共同点多一些。我对你文章中所说的“仕途”不理解。关于仕途，我认为不是当了领导干部就是走上仕途，这是世俗的看法。在“文革”后可能这样。我们那时投奔共产党，不是为了当官，还没有掌握政权怎么当官？是要付出牺牲的。不像现在，有明显的变化，许多人是为了仕途，有权就有钱。60年代之前和70年代之后，有区别。“文革”中造反当官，80年代、叨年代吹牛拍马可以当官，这才是仕途。你对仕途的观点，应根据不同形势来分析。你说周扬“走上仕途”，解放以后，他是中宣部副部长，江青是在周扬的领导下工作。要是想走仕途，周扬完全应该搞好和江青的关系，去拍江青的马屁。但是他没有。对江很冷谈。他看不起江青，不然，江青不会那么恨周扬。邓拓讲过，他听江青曾经说过：“我恨死周扬了！”毛主席是不是很重视周扬呢？我看不是，50年代初期，批判《武训传》、1954年“谈论《红楼梦》研究问题”。这些重要的活动把领导文化工作的周扬撇在一边，江青出面找到邓拓，要报纸发稿，最后是毛主席亲自审定。你想一想，如果周扬是个市侩气十足的人，就不会招致江青的仇恨，以后中宣部和文化部挨整也不会那么多。李：你讲的周扬和江青的关系这一点很重要，对我有启发。也许用“权力”比用“仕途”更准确一点儿。不管在打天下阶段还是掌握政权阶段，有的人天生对权力有欲望，譬如发号施令，譬如领导欲。丁：总之，不要以那样的眼光看待周扬。“摇荡的秋千”是什么意思？我首先不理解。李：我的意思是说在文化创造和保住权力之间来回摇摆。一旦涉及到是否能维护自己的地位和权力时，周扬就放弃了最初的文化创造。他好比在荡秋千。这个比喻也许太简单，但这个意思我觉得还是成立的。丁：你的那篇文章，首先是题目我就不同意。在我的理解周扬不是那样一个人。经过延安的生活，人是会有变化的。如像你说的，周扬在上海的那样作风在延安肯定行不通，在这种环境中，他得改造自己。不过，那时领导与被领导的关系不像后来那么分明。周扬比较年轻就担任领导职务，有些傲慢，也比较严肃。李：据上海左联时期与周扬熟悉的人回忆，到延安和50年代之后，他的确在性格上有很大变化。丁：这是难免的。做领导的在工作中都是严肃的，这可能是他的性格有所影响。人也有所变化。我以前不认识他，所以不知道他有哪些变化。李：周扬在50年代后，好像一直在挨毛泽东的批评，但他对毛泽东是崇拜的，忠诚的。你和邓拓的经历，和他也差不多，你怎么看这个问题？丁：我想，我们这样一些老同志，就拿我自己来说。说正统够正统的，我到延安16岁，和党的关系，不单是政治的关系，还有感情的，因为我们就是党培养的。从参加学生运动到延安接受教育，以后抗日、进城，长时间受到影响，对毛主席很崇拜。李：你到延安应该说还算年纪小的，周扬不同，他到延安时已经在上海从事过好多年的左翼文艺运动和地下工作。丁：虽然年纪上有区别，但延安是个革命思想的大熔炉。到了延安，接受那里的熏陶、教育，谁都会发生变化，大家从抗战开始，就愈加钦佩毛主席，崇拜毛主席，最后简直是迷信了。抗战发生时，大家都希望马上胜利。但毛主席提出持久战，一方面要求我们长期坚持抗战，不能有速胜思想，另一方面要求我们不能有失败情绪，这个信念支持我们在那种艰苦的环境中不动摇。战争快胜利了，我们认为革命要成功了，毛主席在西柏坡七届二中全会上又提出警惕“糖衣炮弹”问题，我们都信服毛主席的远见卓识。李：西柏坡会议时，你们和周扬还在一起共事吗？丁：我没有，他和邓拓都在华北局。现在回想，当时看到全国就要解放，我们兴奋极了。不过，那时是精神会餐，没有对权力、做官的非分之想，只有革命成功感。但是，毛主席的讲话又给我们敲了一次警钟。他说万里长征只走完了第一步。我们开始不理解，认为至少走了一半。后来慢慢觉得真的很复杂，离到最后胜利还长着哩！所以，实际斗争教育了我们，更坚信毛主席的话是对的。他怎么说，我们就怎么办，没错。李：不过，你和邓拓，包括周扬，大概谁也没有想到后来的“长征”会是那个样子走下去。丁：我们这些人在“文革”前对毛主席崇拜以至迷信。也没料到后来有这么复杂的变化，就是到了“文革”以后，我也没有听周扬讲毛主席什么。李：你们平反后见面，难道不谈到“文革”，不谈到毛主席吗？丁：我们接触机会很少，不可能议论，对毛主席都比较忠心，“文革”后也没有听他讲抱怨话。萧军在晚年写的文章中说：“尽管我遭受到若干年的误解……但这算不了什么……我今天仍然是如此，一直到我的终生也如此。”丁玲也是这样。萧军是党外人士，受到的打击比我们重得多。他的夫人就住在我们楼上，她讲过去他们的生活苦得很。从这些人“文革”后写的文章说的话看，的确非常宽容豁达。他们受到的政治打击够沉重的，这些老同志都不罗罗嗦嗦地讲过去。李：那你对“文革”怎么看？你是什么时候开始觉得毛主席也会有错误？丁：这是逐渐觉察的，大约从1957年以后，看到党内左的错误，反右，大跃进，特别是“文革”，那是一场民族灾难。开始时对毛主席还看不清楚，总认为毛主席不知道，是江青干的事情，后来才知道是毛主席亲自发动的。重要的事情都是毛主席决定的。所以，毛主席的威信，“文革”后降低了很多，但由于他在历史上的作用，伟大的贡献，我还是尊敬他。李：不过我觉得迷信也好，尊敬也好，还应该有一种客观的历史态度。尤其对复杂的历史，对民族经历的这一灾难有深刻的反思。丁：是啊，对于历史，每个人可以有他自己的态度和看法。我这些年做的主要一件事，就是整理邓拓的书稿，组织研讨会等。他的文章，书画，我都整理出来出版了，让今天的读者了解邓拓是个什么样的人。看他是不是反党反革命。我这辈子剩下的日子不多了，能够做好这些就满足了，可以告慰邓拓在天之灵。李：我非常理解你的这种心情。丁：你写夏衍的那篇《风景已远扬》中，说周扬接到通知说可以出狱，但他还是说要把给毛主席的思想汇报写完了再出狱。这一点我理解。认为不是虚伪的。我也有这个情况。李：你在“文革”中关进监狱没有？丁：我没有关进监狱。我是“三门干部”，家门，校门，工作岗位。历史也没有被捕过，没有反动关系，一生清白。虽然出了邓拓的事，但还没有把我抓进监狱。像我们这种参加革命的人，最大的委屈，就是被组织误解，说得重点，就是被冤枉。1958年，我对大跃进有些不理解，在广播局党内的学习会上坦诚地表达出来。认为人民公社办早了，还有大炼钢铁等我也觉得不妥当。结果庐山会议以后，传达彭总的万言书后，说我向党进攻，把我批判了许多天，给了党内严重警告处分，把我下放农村劳动一年。1962年平反，说我反映的情况符合实际，没有错误，撤销了处分。我听到通知大哭一场。之后，这件事就过去了，没有怨恨。党已经道歉了，还怨恨什么？“文革”中停止我的组织生活，我很痛苦。1973年，在河南的五七干校，别人都恢复了党的组织生活，我迟迟没有。我就申请延长在干校的时间，坚持不回京，我说不恢复组织生活我就不回去。结果多呆了半年。我是很认真的，真心真意地留在干校。所以，我理解在监狱里周扬要求推迟一周出狱不是装假。李：你怎么想到找周扬为邓拓文集写序的？从他写序的日子来看，是在他因为“异化问题”挨批之后。丁：1983年初，因为邓拓和周扬共事时间较长，他对邓可能了解多一些，经和一些老朋友商量，觉得请周写较合适。是我亲自去找周扬，请他为邓拓文集写序，他同意了。还没有开始写，就有人批评他的异化论。但是我想，除了他，没有别的合适的人写。我还是继续找他写。你引的那段他写邓拓的话，我是赞成的，我们这些人，在“文革”开始时，肯定不能相信是党的错，错的只能是自己，但又不知道自己错在什么地方，这是一种痛苦，你们这个年纪的人，可能理解不了这种痛苦。邓拓在这一点上和周扬的认识是相同的。有人讲，周扬不应该在写邓拓的时候谈自己的思想感受。我觉得这有什么不行？我很喜欢这篇序。李：你如何看待“文革”后周扬的忏悔？丁：据我来看，“文革”后周扬检查态度很诚恳。我去看他，听他说过。他有时流泪，对被整过的人道歉。他执行左的路线的时候，虽然和个人有关系，但那时主要还是自觉地执行党的政策。谁也没有想到毛主席是错误的。周扬整人，一是积极执行当时的政策，二是有没有文人间的矛盾在起作用？不过，他整人的确也很厉害。但他也不是像有的人说的那样翻手为云覆手为雨，是具体历史条件的变化而决定的。对于他，得做具体的历史分析。 （根据谈话记录整理，经本人审定）
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