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时间：1991年10月曾卓——诗人。1955年曾被打成“胡风分子”李：你因为胡风冤案而受到迫害。那么，对于与这个历史事件有密切关联的周扬，你有什么看法？曾：我与他只见过几面，没有谈过话，根本没有往来。李：不过，作为历史过来人，还是希望你能客观地谈一谈。曾：周扬作为左翼文坛形成一直到现在过程中的重要人物，要写这段历史，他是有代表性的。在任何情况下，都不能越过他。他做了很多有益的事，但是这段文学史上的许多缺点、问题，譬如教条主义，社会庸俗论，宗派主义，他都有份。可以说，革命文学史的缺点表现在他身上，或者说他体现了文学史的缺陷。一直到“文革”开始，他几乎是第一号文艺领导人物。在上海左联时期，在延安鲁艺，他也是主要领导人物。李：你怎样看待在大的历史背景下他个人所起到的一些作用？曾：对他个人来说，所起的作用也是随着历史的变化而变化的。他的修养，他的品格可以在一定情况下起到好的作用。时代潮流是不可扭转的，但他也可以以个人的作用改变一些现状。他过去只是跟着毛泽东走，在文化界起推波助澜作用，按照他的地位和影响力，他本来应该能够做得更好一些，但他没有做到。李：你认为他的错误主要反映在哪些方面？曾：主要有三个问题：一是关于艺术和政治的关系，一是宗派问题，一是权力欲问题。李：宗派主义这个问题现在看非常明显，但有人认为他并不把当官看得很重，这个权力欲问题怎样解释？曾：权力欲不能简单地看作只是做官，实际还有另一个层次的问题，就是唯我独尊的意识。李：就是说必须确立自己在文艺界的绝对的权威。他的这种欲望，正好和毛泽东希望在一切领域建立自己的权威相结合起来了。我想，这就是为什么在很长时间里周扬能够利用毛泽东发起的运动而确立自己的地位。曾：我觉得可以这么分析。他是一个悲剧性人物，表现在他还有一些艺术素养，能看出一些问题，但在那种政治情形下，不能坦率地说出来。他说过胡风懂文艺，这至少是一种钦佩。李：从左联时期他从事文艺运动领导工作之后，他的艺术才能并没有得到发挥。曾：依我看他是懂艺术的，也做了一些工作一他作为文艺领导，他不能不扶植新人，不能不让文艺界繁荣。但真正在他的扶植下成为大家的作家有没有呢？没有，至少我数不出来。有少数有成就的，如陈涌、马烽等，别的我就数不出来了。政治斗争麻痹了他的真正审美能力。作为一个理论家来评价，他的许多文章现在看，只有史料价值，从中来了解文学斗争的发展。但基本上没有艺术上的建树，也没有丰富世界文学理论。何况有些文章对他本人来说也是不光彩的。李：关于他“文革”后的反思和忏悔，不同的人有不同看法，你怎样看？曾：他因为是四条汉子的主要代表而受到迫害，“文革”后又因为探讨异化问题而受到迫害。双重的打击使他对过去的事情有所反省，在这方面许多人称道他。他真诚地向别人道歉，结果被他自己所造成的势力，反过来把他打倒。他去世前的心情是不愉快的。李：撇开这些因素，从个人的角度，你又怎样看周扬呢？曾：对我个人来说，我不怎么喜欢他。他是错误路线的主要执行者，对此我想并不是所有人都能原谅他。1984年在第四次作家代表大会上，许多人给他写致敬信，我就没有签名，虽然也知道他有所悔改，但我不能原谅他。他打击了那么多人，晚年的忏悔已经太迟了。这种感情我扭不过来。李：我能理解你的心情。我们在总结历史经验时，往往不是只看重个人作用，就是只看重环境和条件的作用。其实，具体到每一个历史事件，或者每一个历史人物，环境或个人的作用大小是因时因地而有很大不同的。曾：周扬的情况也不是他一个孤立的现象。他和一些人牵涉到一些公案，像“两个口号”论争，夏衍仍然坚持他的看法。周扬也同样如此。茅盾的回忆录也有许多地方不符合事实。李：现在看来要想把历史问题弄清楚恐怕永远也不可能了。曾：周扬本身就是一个牺牲品。不止他一个。郭小川、袁水拍也是。1955年后，郭小川找卢甸的爱人做工作，要她离婚，然后另外帮她介绍对象。自己最后“文革”中也没有好遭遇。袁水拍“文革”中当上文化部长，对徐迟这样一些老朋友也不理。最后在寂寞冷清中死去。李：许多类似的事情，非常值得研究，只有这样才能从中总结出历史教训，才能使悲剧尽量少发生。问题是，历史常常被人淡忘，重蹈旧辙的人依然存在。曾：政治运动就是不断地扭曲人，即使善良的人也会被扭曲。于是，文坛总有帮凶、帮闲，在很长时间里，周扬应该说是集大成者。孪：是个人因素起作用吗？曾：个人作用也很重要。周扬的个人素质，实际上有些加深了坏的东西，结果真正被一种异化的力量所打倒。譬如他和胡风的个人矛盾，就促成了胡风的冤案发生。对毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，胡风并不反对，他只是主张在文艺上应该有不同的解释。可周扬只是从政治上谈，没有从文艺上阐明，还为此把罪名加在胡风身上。听说丁玲被打成右派后，曾给周扬写过信，说：“我多么想回到你们身边。”但没有回音，不知周扬是如何想。李：这里插一句，我还想认真研究一下《在延安文艺座谈会上的讲话》与中国知识分子、与中国文艺的关系，你怎样评价“讲话”？曾：今天不可能谈得详细。我作为一个作家，从创作而言，“讲话”后延安出了多少好作品？没有。只是作为宣传的需要，从政治的角度才去看。赵树理的作品算好一点，但很浅，气质也不怎么样。《高干大》、《太阳照在桑干河上》，根本没法看。李：《太阳照在桑干河上》，我看过两次，都没能看完。我非常同意你的这个意见。你难道不认为胡风和周扬一样，也是一个历史悲剧性人物吗？曾：胡风当然也是，但是两者之间有很大不同。胡风的悲剧造就了他的伟大。周扬是个悲剧性人物，但真正受害倒下去的是他自己。胡风有他的理论和作品在，有他的成就在，有他的文章传世。周扬呢？都没有。除了那些大批判文章和总结报告之外，他的文集还能有什么更有价值的东西呢？我看他最好的文章，是和王若水、王元化合写的关于人道主义和异化问题的文章。李：类似周扬这种情况的作家、理论家还不在少数。曾：这是他们一代人的悲剧。我和邵荃麟很熟，在武汉编《大江报》时，和他有过来往。1946年前后我常去看他，他和我谈文艺问题，全是胡风的观点。可是，1947年他一到香港就全变了，反过来成了批胡风的主将，他批判的观点，实际上都是他当年同我谈过的观点。李：听说乔冠华也是这样。曾：在重庆时，他和胡风是好朋友，但一转眼就变了。可以说，政治扭曲了文艺，也扭曲了人格，即使善良的人，有作为的人，也不能摆脱。冯雪峰与他们有很大区别，但也没有避免这种命运。胡风对他解放后步步紧跟不满意，他讲了许多言不由衷的话。说实话，我对他后来的表现也很失望。李：我总觉得，周扬这些人表现出来的历史悲剧性，其实是左翼文艺运动本身的悲剧。你从开始创作起就属于左翼文艺，你对此怎样认识？曾：我个人是受左翼文艺的影响而参加革命的。30年代的左翼文艺，当时对我很有吸引力，首先是因为有鲁迅，还有当时的一些作品我喜欢，如沙汀的小说。我不同意胡风对他的批评。还有艾芜、张天翼的作品。我，还有一些朋友，都是类似的经历。左翼作家的作品，帮助我们对生活、对社会有所认识，在政治上有所追求，成为他们政治上的追随者。到我开始发表作品之后，有些看法与30年代有些不同了。感到当时左翼文艺的缺点和错误。现在看来，这些错误我认为几乎是不可避免的，有苏联的影响，共产国际的影响。等年纪大些，艺术修养增加之后，我对艺术有了自己的想法，认为艺术上无力，政治上就是空洞的。我可以代表一代人的想法。 （根据谈话记录整理，并经本人审定）
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