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时间：1991年9月13日王若水——理论家，原《人民日报》副总编辑李：50年代你就在《人民日报》理论部工作，是不是从那时起就和周扬有所接触？王：因为我不在文艺部，与周扬打交道不多，每次他来报社，只是见见面，没有过深的交谈。批判俞平伯时，是毛泽东直接领导。当时要邓拓安排人写文章批评《文艺报》。文章是袁水拍写的，发表后周扬打电话来质问邓拓，因为事先没有给周扬打招呼，他不知道背景。李：我想这也是一个很奇怪的举动。大概他也没有想到是毛泽东的指示。王：虽然《人民日报》是党中央机关报，可《文艺报》也是党领导的。《人民日报》批评《文艺报》，好像党内不一致，口气又那么严厉，事情居然没有事先通知分管文艺工作的中宣部副部长周扬，的确也是少见的事情。李：你那时候对他是什么印象？王：我常去听他的报告，他很善于演说，有演讲才能。思路很清楚，不太人股，听起来总有些东西，大家也就爱听。到60年代后，打交道开始多一些。1969年批判赫鲁晓夫时，刘少奇提意见，不能光写文章，那还不够，应该写小册子。于是拟了十来个题目，其中有一本是批判人道主义，有洪禹、汝信、邢贲思、王春元、罗国杰等人参加，我也在内。周扬负责牵头。大概是在1963年开始。李：他牵头，是名义上的，还是也亲自参与写作？王：周扬不光挂挂名，还亲自参加，过目审稿。我看出他办事比较实在，只要我们找到他，他就实实在在地出主意，不过他没有亲自参与写作。李：是不是在那个时候周扬就开始思考异化问题了？壬：我们几个人在万寿路那里集中讨论，开始研究异化问题。我看了一些外国书，包括苏联、东欧、南斯拉夫等国的。我们还编马恩关于这个问题的语录。当时我们在批判人道主义这一点上意见是一致的，但对异化有不同看法。我主张不能完全抛弃异化概念，认为这是辩证法的概念，不是唯心主义的概念，后来周扬同意这个观点。让我分工写有关异化的一章。1963年他给学部委员们做报告《哲学社会科学工作者的战斗任务》，其中谈到了人道主义和异化问题。毛主席对这个报告很感兴趣。毛打电话找在北京的刘少奇，让刘找人帮周扬修改好。结果，陈伯达、康生都来了。这个报告是龚育之起草的，我的贡献就是关于异化的定义。李：是不是可以说周扬采纳了你的异化观点。当时这个观点没有受到注意，或者批评吗？王：定稿是由毛泽东亲自修改，关于异化的这一部分没有动。毛和周扬还谈过一次话，说异化的概念是好的，是有普遍性的，不仅人类有，自然界也有。这段话就加在周扬的报告中。毛还有一个批示：高屋建瓴，势如破竹。这是夸奖这篇文章的。文章登在《人民日报》上，一版转三版，这时毛泽东似乎很欣赏周扬，周扬也想努力把批人道主义的小册子写好。但到1964年，小册子初稿完成时，毛泽东关于文艺工作的两个批示下来，周扬回文化部去检讨了。他有些狼狈，这个小册子也没有修改成，没有出版大家就散伙了。李：那时你们对“文革”即将发生有没有预感？王：我们没有。但周恩来可能感到毛主席要批文艺界，所以他才搞《东方红》，歌颂中国革命和毛主席。节目排出来后，请毛主席来看，毛看后点点头。李：但最后还是先拿文艺界开刀。“文革”中你对周扬的情况有无了解？王：“文革”中我们没有接触。从秦城监狱放出来后，他住在中组部招待所。我去看过他。李：当时的情况你还记得吗？你怎样看他在“文革”刚刚结束后的思想变化？王：他的变化我想是他大概接触到一些地位比他低的人，这对他的思想有所帮助。他这时想看书，想借黑格尔的《小逻辑》。我就把自己的一本借给他看，还有一本英文的解说黑格尔的书。我看到，有一些延安时代的同志去看他。他每次一开会他就做自我批评。他极力赞同调我去中宣部，张平化也同意，但胡乔木不同意，我自己也不想去。李：1983年那次起草关于人道主义和异化问题的报告，周扬是怎样找到你的？大概这次你和他打交道更多一些。王：1983年是马克思逝世百周年，要开两个会，中央的纪念会由胡耀邦作报告。另外有一个学术报告会，决定让周扬来做主要讲话。中宣部定了一个题目，是关于文化的，指定几个人代周扬起草。周扬答应负责，但觉得光谈文化这个题目太小了。他大概不想局限于文艺，想讲更广阔领域的东西，同时也不满意中宣部为他指定参加起草的那几个人。他自己找到顾骧、王元化和我三个人。也许，他认为我们的思想开放一些。李：你们是到天津起草吗？王：是的。我们在天津迎宾馆一个地方谈论。后来邓力群批评我，说我“钻到”周扬身边去。其实我那时不太想去。当时我正闹离婚，焦头烂额。后来我还是去了。最后由周扬决定文章要讲的内容，共分四个问题。前三个问题由王元化起草。最后一个问题是人道主义。我因急于回北京，推辞了，由顾骧起草。但后来周扬又叫我去改。在讲人道主义时要不要联系异化。这是一个煞费踌躇的问题。有一个晚上他没睡好，第二天说还是要讲异化。写出来后在《人民日报》先排出来，1983年3月巴日在中央党校开大会，他拿去做报告。先讲了几句，就让广播员念稿子。整个会场鸦雀无声。王震在主席台找到周扬，说：“讲得好！讲得好！就是异化两个字怎么写？”《文汇报》记者当场找到周扬，要求在他们报纸上发表。第二天《人民日报》发会议新闻，为了怕《文汇报》抢发，就在消息里预告要全文发表周扬的报告。李：这个情况我可以去查查报纸。王：周扬想要《人民日报》登报告全文。这个报告事先没有送审，事后送胡耀邦、胡乔木各一份。3月9日会议休会，传来消息说不能休会，要继续讨论。还说有人有不同意见。会议延期举行。我感觉到情况有些反常。3月10日来通知，说胡乔木到周扬家里谈话，要我参加。我去了。还有夏衍、贺敬之、郁文等。胡乔木说：看了报告，讲得很周到，我首先声明不反对人道主义，自认为是一个热烈的人道主义者。周扬说：我相信。胡乔木说：但还得说是社会主义的人道主义。资产阶级就说社会主义不人道。学雷锋也是人道主义。不能抽象地谈人道主义，还得要展开谈。李：胡乔木对你是什么态度？王：胡乔木批评了我几句。说我怎么把人道主义说成是个怪影。还说：你的文章逻辑性强，也比较生动。对他的批评我也无所谓。李：他提到异化问题没有？王：他并没有谈到异化问题。周扬还说：“我没有用‘不人道’的说法，我用的是异化这个词。你看怎么样？’湖乔木避而不答。我想他是没有研究过这个问题，不好回答。胡又批评现代派文学，点了〈当代文艺思潮》、《收获》、《人民文学》杂志的名，还点了李陀的小说《自由落体》。他还说：周扬年高德劭，是不是索性辛苦一下，把问题讲清楚一下，然后出个单行本。周扬说《人民日报》还要发表。胡说发表时前面最好加个说明。李：从你说的这些情况看，似乎并没有要批判异化问题批判周扬的迹象。王：是呀。当时我听完之后，松了一口气，看他没对异化问题表态，没有正面批评周扬。只是含含糊糊说文章抽象。回来后，就把情况向秦川汇报。我没有理解的是，胡乔木当着周扬的面，说话比较客气，绕了很多弯子，叫人摸不清他的真实意图。党校两整天没有开会，在紧张地准备不同意见。12日，由黄楠森等四个人做报告，但都说得很含蓄。周扬的秘书来电话问文章何时发表，我说：乔木同志的意思是修改后再发表，不知周扬同志如何考虑？周扬说就照这个稿子发表。我就为难了。我请示秦川。我和秦川都不愿意送审，一商量，不送审。第一，周扬的文章没有错，第二，题目是探讨，可以讨论，不是中央文件。同时把另外四个人的文章也发表。这样，就在3月16日，把周扬的文章发表了出来。李：结果你们捅了一个马蜂窝。王：当天上午邓力群来电话找我，批评说：“特别是你，亲自听乔木同志的意见，你为什么还要登？你要负主要责任，秦川要负重要责任。”我说：乔木没有说不让登。胡乔木听说后说：“怎么没有说不让登，我这里有电话记录。”他让人把电话记录找来。那是9日胡乔木打电话给郁文：“周扬同志的文章不好办，不是加几句话删几句话能改好的。现在谈人道主义是什么意思，究竟给人以什么影响？是要批判‘文革’，还是别的什么？如果是批‘文革’，现在又没有‘文革’，这么抽象地讲容易让人认为社会主义不好。要找几个人去台上讲一下，这样才能说到要害，否则周扬的文章发表了要出大问题。”这时我才明白，是胡乔木授意让四个人去的。李：这些意思10日胡乔木找你们谈话时没有提到吗？王：没有。根本没有。我和秦川承认在组织纪律上有错误，没有请示胡乔木，但认为文章本身没有政治上的错误。我还给胡乔木写过一封信，列举世界上一些国家的共产党的党纲和领导人对人道主义的观点，都是肯定的。我提出中国对此应该讨论。4月初，通知秦川和我到中宣部开会。走进会议室，大家都坐好了，有邓力群、贺敬之、郁文、周扬。中宣部当时在中南海里，是华国锋的旧居。我坐在靠里的地方。胡乔木一进来，大家都站起来。他越过别人，直接握我的手，说：你的信我收到了。很好！很好！李：看来情绪还不错。王：我觉得气氛很亲切。但很快情况就变了。胡乔木坐下来，说让邓力群念一下中宣部给书记处的报告。即调我离开《人民日报》，批评周扬、秦川。胡乔木讲话：“并不是国外的问题，我们都要讨论。”还说：这个报告书记处已经同意了，但要征求你们的意见。李：周扬是什么反应？王：周扬很生气，声音很大。他本来很有辩才，但气得说不出多少话来，只是说这种做法不正派，说话不算数。胡说：“你这么说不仅是对我的污辱，也是对中央的污辱。”我也讲了话。反驳说我宣传人道主义没有错。会议就这样不欢而散了。若干天后，邓力群又把我们找去。有周扬、秦川和我。说中宣部的报告修改了，你们看看，政治局要讨论。你们到时可以列席。但后来并没有叫我们列席。周扬说：这篇文章是我的，要处理就处理我，不能处理王若水。李：你后来并没有调离人民日报社。王：对我的处理后来被胡耀邦压下来了。胡乔木、邓力群没有办法，就绕开书记处，直接找邓小平，说意识形态很乱。邓小平问：“什么叫异化，这是个怪名词。”他们就讲了一通。结果，二中全会上邓小平讲了两个问题，整党和精神污染问题。二中全会后，我就被免职了，但还要留在《人民日报》参加整党。我始终没有做检讨。整党结束后我就要求离休了。二中全会那时，周扬的压力很大。他发言为自己辩护，但没有用，因为邓小平已经表态了。后来采取周扬接受新华社记者采访的方式，做了检查。李：这件事之后，周扬和胡乔木关系如何？王：胡整了周扬，还到他家里去看他。他还写了一首白话诗送给周扬，大致是这样的：是谁让我的剑飞出了剑匣割伤了我的好友的手指血从手指上流出也从我的心上流出在此同时请原谅，但锋利并不是过失伤口会愈合，友谊会保持暴风雨将过去雨后的阳光更美啦照耀一对拥抱的战士这首诗我在周扬处看了，就背下来了。我不知道胡乔木为什么会说这是“割伤手指”。这次批判对周扬的心身打击都很大，后来终于一病不起。李：似乎对你的批评更严厉一些。王：邓力群在二中全会上做了长篇发言，集中批评我的言论。他把我和周扬区别开来，说周扬虽有错误，但和王若水还是不一样，而且有些意见周扬也不同意。李：我听说他在起草报告时对你的一些观点持保留意见。王：周扬确实对王元化、顾骧说过我走得太远，要他们对我注意，不要受我的影响。李：周扬被批评后你见到他，他是什么想法？王：我时时去看他。他妻子骂胡乔木是白衣秀才王伦。夏衍说过：“周扬，你的那篇文章只有一个错误，就是那是你写的。”周扬病得很厉害的时候，还对我讲：“若水同志，我们将来再搞异化吧。”李：就是说，周扬并没有因为这次批评而放弃对异化问题的思考。经过这样一些历史交往，你对他有什么样的总体评价？王：我认为他是知识分子高层人士中比较能反思、有悔悟的人。但终于摆不脱正统观念。这也是无法对他苛求的。他能走到这一步已经很不容易了。他要编自己的文集，但大部分是适应当时形势，批判文艺界的所谓问题的。现在看来大部分是站不住的。这使他很难过。尽管这样，毛泽东和胡乔木还嫌他“左”得不够，把他当作自由化的人物。这对于他来说，不能不说是一个悲剧。 （根据谈话记录整理，经本人审定）
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