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时间：1995年5月3日龚育之——理论家，中共中央党校副校长、中共中央党史研究室副主任李：你从50年代就在中宣部工作，想听听你当时和周扬的接触和印象。龚：我1952年清华大学毕业后到中宣部科技卫生处，当时周扬在担任中宣部副部长，但他还担任文化部副部长和党组书记，主要精力在文化部，并不常来中宣部。即使来，我们这些年轻干部也没有直接接触他的机会。主要是从他的文章和报告中来接触他。1955年才经常回中宣部上班，这样见到的机会就多些。李：那么是不是正好赶上批判胡风，你对其中的情况有无了解？龚：批判胡风对我们的震动很大。和前不久开始的批判胡适思想不同，解放以前我们就知道胡风是左翼。同知道周扬的名字一样，我也是从鲁迅答徐懋庸那封公开信里知道胡风的名字的。虽然后来也略约知道在重庆和香港的时候，党的一些理论家对胡风有过批评，但那是属于左翼内部的争论呀？所以当时我很纳闷，怎么现在搞得这么严重，而且径直称为“反党”，还突然升级为“反革命”了呢？不过，在批判胡风的事情上，周扬做过和说过什么，我全无接触。李：他主要负责文艺，和你们科卫处怎么有联系？龚：其实他分工负责文艺处和科卫处两个部门。记不准是不是在1955年，胡绳不管科学处了，原来的副处长于光远做了处长，周扬作为副部长，分管我们科学处的工作。记得那天在中南海庆云堂的一间会议室里，周扬来参加我们处的会，宣布他的施政方针。他说，他分管两个处，按重要性来说，他认为搞建设了，科学比文艺重要。但是，他还是会用更多时间管文艺，这与他个人的经历和背景有关，大家一定会理解的，并不是他认为科学次要。科技卫生处开始只讲自然科学，后来卫生分出去，自然科学又通过聂荣臻的科学规划委员会负责，不通过中宣部。这样，到1956年科技处就开始专门做一些政策方面的研究，负责哲学社会方面更多一些。李：对1957年文艺界反右时周扬的情况你是不是了解得多一些？龚：这个事情，周扬最有影响的文章当然是《文艺战线上的一场大辩论》。说它最有影响，不仅因为它是周扬写的总结这场大事变的大文章，而且因为它经过了毛泽东主席看过，毛泽东还为此给林默涵写过一封信，说：“此文写得很好。我作了几处小的修改，请看是否可以？如果最近一期文艺报尚未付印，最好将此文在文艺报和人民日报上同时发表。”说是“小的修改”，其实有不少是重要的修改。这个情况当时许多人都是知道的，至少我们中宣部的干部都是知道的。那时不像后来，没有把毛泽东修改的地方一一用黑体字标出或传达的习惯。但是，有经验的人们从文气上就可以读出哪些是毛泽东的手笔。李：但是这篇重要的文章，周扬生前编选《周扬文集》时没有收进去。这一情况你知道吗？龚：80年代中期，有一天我去看望周扬，他同我谈起他的文集，谈起保留历史原貌的编辑方针，并且具体地谈到《大辩论》这样的文章都要原样收入，另加附记。他也说了附记难写，但表示很有信心写好。不过，这一方针后来有了改变。我又一次到医院去看他时，他告诉我，主要是文艺界有一些同志非常不赞成他把《大辩论》这些文章再编进今天出版的文集中去。这样的意见我也理解。但是我说，只要不是采取重新肯定过去错误批判的态度，而是采取保存历史、纠正历史错误、总结历史经验教训的态度，收入和重印这些文章，是不至于引起误解的。周扬向我表示，他赞成这样的看法，这也是他本来的意见，他准备坚持原定的编辑方针。李：可能还是有不少阻力，所以现在《周扬文集》已经出齐，这篇《大辩论》没有收入。反右时中宣部的运动他参加吗？龚：开头斗一批青年知识分子，好像他没有过问。后来发展到反对李之琏同志等领导干部时，他过问了。李：我找李之琏谈过，他好像对周扬有一肚子火。他说周扬因为丁玲问题而在反右时对他进行了无情批判。龚：李之琏当时是中宣部秘书长，机关党委书记。文联、作协的党委由中宣部机关党委领导，李之琏作为党委书记，受理了丁玲、陈企霞对1955年把他们定为“反党小集团”一案的申诉，采取了听取意见。客观调查的公正态度。结果这在反右中丁、陈被打成大右派以后，就成了“为丁、陈翻案”的大罪状。中宣部对李的批判，先是在小会上，后来扩大参加者的范围。我们这样的一般干部都被扩大进来参加过几次。李：周扬参加会议吗？龚：他参加。正是在这些会上，我亲见了周扬疾言厉色。咄咄进逼、令人可畏的一面。李：听于光远讲，他当时也受到过批评。周扬参加了吗？龚：他参加了。但给我们的印象和他在李之琏面前的态度又有不同。对于光远的批评，没有上到右派的纲上，但是有些发言还是相当尖锐的。最使我们困惑的一个问题是，有些发言批评于光远和他主持的科学处，不该反映那么多科学家的意见，似乎反映科学家的意见，就是代表科学家，就是代表资产阶级知识分子，乃至于就是做了右派的传声筒。周扬听了会上的发言，做了总结。这总结很巧妙，或者说很策略。通篇都是批评，但站得很高，没有太多的具体的指责。关于代表科学家的问题，他从两个方面立论，说只要是站在党性和党的政策的立场，作为中宣部的科学处，当然要向党中央反映科学界的意见，转达科学界的呼声，在这个意义上，也可以说就是要代表科学界，另一方面又说了，如果怎样怎样，那当然就要失去立场……这当然只是他讲话的大意。当时我们科学处的许多人，从他的这个发言中感到既受到了批评，又受到了保护。从周扬批判李之琏来看，周扬的确非常厉害。但不像陆定一粗暴。周扬讲话锋利，看得出李之琏很委屈。张际春副部长只是简单表了态。后来“文革”中看大字报，才知道李之琏为什么委屈，因为在1955年肃反后丁玲的专案，是他和张际春等一起决定予以撤销的。这才引起了周扬的不满。李：和丁玲的矛盾，恐怕是周扬一直没有解决好的问题。反右时周扬的情况你了解多少？龚：我记得周扬表示过，他一直想保护王蒙，但最后也没有办法。实际上，周扬处在那个位置，也无法随自己的心愿做事情。李：身不由己。他领导你们科学处，关于科学界的工作做了那些事情？龚：1961年初开始搞，周扬来科协做报告，谈红与专问题。1963年，哲学科学部召开大会，他来做《哲学工作者的战斗任务》的报告。这是经过毛主席修改过的报告，当时影响非常大。当时的风气是批左。他强调所拟定的有关科学的原则，还这样说过：“这些东西再也不要变动，应该刻在石碑上，再也不改动。”李：实际上很快就改变了。龚：这一点当时我们谁都没有预料到。记得刚拟定出来时，从周扬到我们还都很兴奋，觉得做了一件大事。李：看来历史有些发展的确出人意料。在周扬的领导下，你们在文艺方面做了哪些政策研究？龚：文艺处制定《文艺十条》。但《文艺十条》始终没有拿出来。主要是陆定一不同意，认为站得不高，应该抓大问题。这就不去谈了。记得当时谈到写中心等问题，林默涵、童大林等也参加，我也被吸收参加，我接触文艺问题就是从那时开始的。李：这大概是哪一年？龚：1961年。记得当时谈到关于戏曲的作用，有三种区别，有害、有益、无害三点论。主张只要政治上无害，但艺术上无害、生活上有益，就应该允许。把陆定一的政治划分做了调整。李：是周扬主持修改《文艺十条》吗？龚：还是由陆定一主持修改。广州会议时，总理问，《文艺十条》草稿反映很好，怎么不见出来？后来陆定一又抓，出来后叫《文艺八条》。从这件事情过程中我觉得和陆定一相比，周扬还不是政治上很强的人。李：周扬1963年有个《哲学社会科学工作者的战斗任务》，听说当时非常受到重视，影响也很大。龚：这是他在中国科学院哲学社会科学部委员会第四次扩大会议上的报告，这个报告是由我们科学处起草的。但是，周扬从来不是念别人的稿子，都是自己发挥，动脑子。他会做报告，也喜欢做。他的字写得很小，秀气。对我们起草的报告修改很多，改动大。报告是10月26日作的，10月31日为送审这篇讲话稿给毛主席写了一个报告。毛修改退回后，周扬很高兴，告诉了我们这个情况。按那时的习惯，他没有一一告诉我们哪些地方是毛改的。我们只能从他誊录过来和再加修改过的稿子中，猜测哪些地方是毛改的。这恐怕是周扬最神气的时候。李：我听过不少人回忆说当时爱听周扬做报告。他非常健谈，而且确实很有风度，有威风。龚：我觉得他很神气的报告有这么三次：第一个是反右报告，主席做过不少修改。第二个是1960年第二次文代会的报告，也是主席修改，讲得高屋建瓴，势如破竹。经过这两个报告，他在文艺界的绝对威信确立下来。第三个就是这次在学部扩大会议上关于社会科学规划的长篇报告。这个报告以与苏联论战为背景，从哲学方面批人道主义，批苏联的异化，利润挂帅等。毛主席主要修改前面部分。这个报告和“九评”是同时。主席说，周扬的报告就按照同等规格发表。记得中央广播电台是由著名播音员齐越播的，每小时8000字，比陆定一、陈伯达的规格还要高。李：那个报告在哪些方面体现出周扬的思想呢？龚：那个时候他就提到了异化问题。我建议删掉异化部分。周扬还是增加了。由批苏联的异化，确立异化的概念的“对立统一”。他讲自然思维都有异化问题。我不同意。一度接受我的意见改过来，社会领域也存在，我很高兴他同意我的意见。后来他又改过去，王若水讲这是毛主席确立过的，异化是普遍概念。我没有听周扬自己讲。这一部分主席没有改，从稿子上可以看得出。李：看来周扬那个时候就在思考异化问题了。龚：不过他并不明确。而且也不是后来达到的那种认识。80年代胡乔木批异化后，我问过周扬，毛主席当时怎么讲的异化问题，你还记得么？他说我记不清了。回答含糊。李：你前面说你们帮助他起草这个报告，是怎样帮助呢？整个过程是怎样进行？龚：帮助他起草是由科学处副处长林涧青具体组织，我们几个人参加。说是帮他起草，其实帮不上多少。不但先由他几次详细地讲述设想要写的内容，而且我们分别写的一些初稿，他都详细改过。还有许多完全是他自己写的。我们只是对他写的稿子做一些文字整理，提出一些修改意见。他用很清秀但有些难辨认的毛笔字，改得密密麻麻。我们誊清和稍加整理之后，排出清样，他又改得密密麻麻。不但讲话以前仔细修改，讲完之后，还反复修改。这次从讲话到发表，又改了两个月时间，直到发表的前两天，他还要我们帮助他考虑一些修改的问题。李：“文革”开始前周扬在中宣部的情况如何？毛泽东的连续两个文艺批示，好像都是针对中宣部，特别是与周扬有关。龚：毛泽东关于文艺的第一个批示是在1963年12月12日，给周扬修改文章是在11月，也就是只相差半个月。批示非常严厉地批评文艺工作。李：只相差半个月，态度怎么会有这么大的不同？羹：毛泽东的批示出来后，周扬就很被动，这是大家都会感觉到的。至于这种批评，对于周扬来说，是基本支持前提下的批评，还是准备予以打倒的根本否定的批评，我们还没有往后一种可能去想。我们看到的现象是，山雨欲来风满楼，周扬总是努力去紧跟毛主席的思想，又总是跟不上。刘少奇讲话，要我们根据这个批示再起草一个文艺文件。我和李曙光都参加。到天津起草，处在被动状态，搞不出来。1964年6月，毛又作了第二个批示，文化部就开始整风。周扬对夏衍、陈荒煤讲过：今天我不起来和你们做斗争，我也就和你们一样了！李：是不是可以说是丢率保车？龚：我看是保帅。文化部整风后，好像又有缓和。由周扬做总结，夏衍、陈荒煤调离文化部。彭真来做报告，讲要松一松。没想到1965年冬《海瑞罢官》批判就开始了。李：当时有没有什么预感？龚：没有。1965年开过一次“全国青年业余文学创作积极分子大会”，由中宣部、团中央合办，周扬做报告，这可能是他“文革”前最后一次报告。这次周扬做报告，他自己准备提纲。我们起草的他不满意。这个报告当时发表过。题目叫《高举毛泽东思想红旗，做又会劳动又会创作的文艺战士》。批判调子也很高。记录稿他又整理。当时他住在中宣部，就是中南海里的子民堂。在报告中他也批判，从清官到厉鬼，是他自己又加上去的，看得出已经采取姿态。李：看来他还是有一种预感。或者说，他仍然想跟上形势，按照过去的惯例来适应新的情况。他可能没有想到最终自己也打入另册。龚：他的报告最初还引了毛主席两个文艺批示中关于社会主义改造完成之后还有阶级斗争的那段很长的话。在整理记录稿时，周扬说，这里是内部讲话，公开发表不宜全部引用。后来姚文元批判周扬，就说周扬不全部引主席的话。但是，姚文元自己也省了一句。我挨批判时，心想姚文元他自己不是也不引用全吗？半斤八两。没有引的那句话是说电影等成绩不可低估。周扬的这个报告，1966年发表于《红旗》杂志第一期和1月1日的《人民日报》。当作重要文章发表的那种阵势，不减当年。有一点同当年不同的，就是没有听说他送给毛泽东看过。我帮助他做过这篇讲话的准备和记录稿的文字整理，如果送过，毛主席有什么表示和修改，他不会不向我们说明的。如果没有送，那又说明什么呢？李：是不是已经失宠了？姚文元的《海瑞罢官》批判文章在上海发表后，你们在中宣部是怎么一种反应？龚：《海瑞罢官》批判开始时中宣部对情况根本不了解。周扬把我们找去，在他的客厅里布置三篇文章：1．一篇批评《海瑞罢官》；2．一篇批评吴晗的历史观；3．一篇批评吴晗的道德伦。其实，这时中宣部已经不在重要位置上了。李：那组织这些文章，也就是为了表明一种态度了。龚：批判《海瑞罢官》这篇文章由我负责组织，请戴逸等四个明清史专家来。批历史观的那篇，请戚本禹写。道德论请关锋写。周扬也讲一些意见，但不多。戴逸写过论清官之类的文章，觉得姚文元的文章批判不合理。我觉得戴逸的理论观点可取。当然，那种形势下，批判味道也很浓，上纲也很高。李：对于吴晗，周扬当时是什么态度？有没有和你们私下谈论过？龚：说过。周扬说，无论如何，民主革命时期，吴晗还是个左派，总不能说他是有意识反党反社会主义。只能说是无意之中。李：中宣部组织的这篇批判文章发表没有？龚：发表了。中宣部组织的这篇文章题目叫《〈海瑞罢官〉代表一种什么思潮？》，署名方求。1965年12月26日发表。当时我们还很得意，认为没有讲罢官问题。后来这也成了后来挨批判的一个罪状。李：就是说，对于罢官问题，你们心里实际上已经知道是一个敏感问题。龚：周扬私下说过：“如果要说问题严重，那还是罢官问题，但不能提。一个是海瑞是毛主席提倡讲的，另外吴晗也不会说是毛主席讲过的。这里讲的是社会思潮，泛泛而谈就可以了。”李：从这一点来看，周扬还是很有政治经验的。龚：当时对姚文元文章的背景我们一点儿也不知道。只好硬着头皮写。周扬这次他认为写得不错，没有做什么修改。他还说：“听说吴晗有委屈，觉得与孟超、田汉相提并论。他有什么委屈？田汉老资格了，孟超也是。我青年的时候，田汉大名鼎鼎，见上一次面也不错！”李：关锋和戚本禹的文章发表没有？龚：关锋和威本禹的文章后来没有发表。关锋批判吴晗的道德继承论是和蒋介石的新思想运动一样，我们不同意，关锋讲一个字也不能改。我们只好给中央五人小组写报告，请他们指示。李：是不是关锋私下有后台，不然他怎么会这样呢2龚：不清楚。也许得到了某种暗示。戚本禹他没写完。只写了从海瑞罢官到国防部长（兵部侍郎）。我们不敢发，从来没有想到要提彭德怀。我们还是打报告上去，问是否可以提到彭德怀问题。李：看来1996年的春天，中宣部里面还真是复杂得很。龚：我印象中关锋也写过道德继承论的文章，就找了出来，在给五人小组的报告中提到了这件事，说他原来跟吴晗的观点差不多。1966年4月底，听说关锋、戚本禹的文章就要发表了，我们忽然彻底被甩开了。李：有没有措手不及的感觉？龚：当然有。正在这时周扬病了，得了癌症，是肺癌。组织文章的事情就由另一个副部长许立群负责。许立群不同意发他们两个人的文章，五人小组也没有回话。情况很快也就变化了。李：你们当时写的这些情况反映和请示报告是不是还在？龚：可能还在。当时谭元寿由于演出了《海瑞罢官》也写出检讨，说自己没文化。我们又写了一个情况上去，认为不要追究这些演员的责任。还有《光明日报》等文章提到了郭沫若、范文澜，我们也把情况反映上去。郭沫若写过关于海瑞的诗，很紧张，把中国科学院党组书记张劲夫找去，说：“我这个人要揭开盖子，臭得很。”我们分析，原因大概是郭老游海南，写过凭吊和赞扬海瑞的诗，批评吴晗和翦伯赞的历史观之后，恍明日报》等报纸的内参刊物不断反映学术界不少人说，郭老和范老文澜也发表过相似的观点，这些内刊郭老都能看到。张劲夫也把这个情况反映上去。我们的处境很困难。后来说我们反映这些情况，是打击左派，是收集的黑材料。李：如果把整个过程都写出来，一定是很重要的历史记录。龚：等有时间再说。李：你在“文革”前的最后一次见周扬是什么时候？龚：具体日子说不准。他在医院里做手术期间，我们去阜外医院去看过他。他快做手术。为了不烦扰他，上述这些棘手的事情，没有同他谈。只是问候问候，谈些轻松的话题。江青的《纪要》发表。周扬说：“我有两个癌。一个是肺癌，一个是30年代。肺癌手术不知前景如何，手术可能动得好，也可能动不好。生死未卜啊！”他情绪低沉。我们尽量说些安慰他的话。后来他的手术动得很成功。为酬谢医生，中宣部请他们看了一部很好的法国电影。刘少奇带话要周扬好好检讨，养病。他到天津住。深秋或者冬天，才把他从天津弄回来批判。李：第一篇点名批判周扬的文章好像是在《光明日报》发表的。龚：那篇文章是阮铭写的。我们也挨批了。开始还怀疑周扬是否还活着。等把他带回部里批判，发现他身体还不错。有一次我还作为陪斗对象一度被叫到台上。批判我们时说方求的文章是围剿姚文元的，带头对着干。还有人说“方求”就是周扬，一位教授的论据是，“求”和“周”是同一个韵，“方”和“扬’何一个韵。中宣部的一些人还有一个猜测，是“妨碍打乒乓球”的简称。因为，我们那时讨论和修改文章，就在办公楼上的会议室里，那里有一个乒乓桌，休息时间，就有人推门进来想打球，一看见他们，我们就说：“对不起，妨碍你们打乒乓球了。”李：到底有没有特别的含义或者来历呢？龚：其实取这个笔名，是从毛主席诗词里来的。他有句词说“书生意气，挥斥方遒”，我们就用“方遒”。但遒这个字不好认，就说用和它同音的“求”。李：在批斗会上你和他讲话吗？龚：开始还不那么严重，我们私下里还讲话。在批判之后，有一次他还问我：那篇文章还是好的吗？是指方求的那篇文章。批斗会上还批判30年代的国防文学。会上有群众怒声质问周扬为什么要提出“国防文学”口号，他很委屈地说：“我那时才20多岁嘛，很幼稚嘛，与中央又失去了联系，得不到党组织的指示，处境很困难。从苏联杂志上看到他们提国防文学，从巴黎《救国时报》上看到党中央的《八一宣言》，知道党主张团结抗日，就写文章提出了口号。李：“文革”后你和他的接触多吗？龚：有过一些接触。异化问题挨批之后，我去他家里看望他。他关心他的一封说明情况的信，是否送到了上面。他说，他不知道为什么，会有人指责他不赞成坚持四项基本原则。他抑制不住激动，眼中含着泪光，说：我一辈子跟着党，追求革命，千辛万苦，千四百折，怎么会反对坚持四项基本原则呢？我只是根据过去的历史教训，认为应该注意不要轻易地把一些不同意见说成是反对四项基本原则。我不可能反对四项基本原则嘛。80年代后期，他的病情转重，看他时，他只能简单地说几句话，后来话也不能说了。但你握着他的手，看着他的眼睛，还能感到他有认识你的感情表露，眼角有时还流出一点泪水。李：王若水说胡乔木事后还送过周扬一首诗。龚：我曾建议乔木和周扬谈一谈。乔木说，他也想找到一个机会，同周扬从容地仔细地谈一谈，但很难找到。他说，只要心平气和地谈，他相信能同周扬谈得很好。你说的这首诗他给我看过。诗前还有一封短信：“周扬同志：近日写了一首小诗，谨以奉呈。祝春节安好。灵扬同志并此问候。胡乔木1月26日。”诗是这样的：谁让你逃出剑匣，谁让你割伤我的好友的手指？血从他手上流出，也从我心头流出，就在同时。请原谅！可锋利不是过失。伤口会愈合，友情会保持。雨后的阳光将照见大地更美了：拥抱着的一对战士。乔木还给我解释，前一节是作者问剑，第二节是剑的回答。李：我听说你在他去世前，还有过两次上书，希望能够对他的一生做个结论。龚：1988年5月，我上书说：“今年秋天要开文代会，文联要改选，周扬现在仍然是文联主席，这次当然要改选他人。可否就此换届改选的机会，对周扬一生为中国革命文艺事业和马克思主义理论工作做出的贡献，给予恰当的、肯定的评价，以某种较为郑重的方式，做出表示？就周扬一生来作总的评价，我想不会有多大的争议，而从文联改选提出此事，又比较自然。我觉得，做这件事有好处，比等到周扬同志逝世后再做好些。”9月，我再次上书。说：我建议在授予别人以名誉主席或委员时，做这样的说明：鉴于周扬同志病重不能担任名誉主席，大会向他表示慰问，并对他几十年来为中国革命文艺事业和中国文联工作做出的卓越贡献，表示敬意。在第二次上书中，我重申：“我觉得在文联换届时提出此事比较自然，从总体上对周扬一生的贡献作肯定评价，也不致有什么争议。这样的话，现在讲一讲，比日后到追悼会上去讲要好。”李：不过，最后还是到1989年9月追悼会上才有对他的一生结论。龚：我知道文艺界有许多纠葛。好在我不是文艺界人士，也极少认识文艺界的什么人，不会被认为有什么背景。李：但他最后的问题又不仅仅限于文艺了。龚：不管怎样，我很遗憾，我的上书没有回应。后来关于纪念的文章，我写过一次，但只开了个头，又放下了。我想以后再有机会写吧。今天，能够只先和你简单谈谈这些，以后再补充一些内容。 （根据谈话记录整理，并参照本人长文补充）
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