主讲人简介

　　黄卫平，男，经济学博士，1951年出生于北京，1968年赴黑龙江生产建设兵团劳动，1978年入中国人民大学世界经济专业本科和研究生学习，1985年赴欧留学，回国后在中国人民大学任教，曾经作为富布赖特高级学者在美国斯坦福大学作研究，长期担任中国人民大学经济学院院长，现为中国人民大学教授、博士生导师、教育部经济学科教学指导委员会成员、教育部本专科教学评估委员会委员、中国社会科学院学术委员会委员、国务院体改委学术委员会委员、中国世界经济学会、中国国际贸易学会会、美国经济学会、欧盟经济研究会的常务理事、 中美经济学教育交流委员会执行主任，国务院特殊津贴获得者。

　　曾为北京市顾问团成员、美国罗兰投资公司、美国信安金融集团北京代表处、亚洲开发银行项目顾问。代表作为《GATT与走向开放的中国经济》（1994年，主编）、《亚洲经济中的龙》（1998年，合著）、《走向全球化》（2000年，合著）等，主要讲授国际经济学、商务谈判、WTO案例分析等，研究方向为国际经济、经济发展等。

　　内容简介

　　诚实守信，作为一种传统美德，深深地镌刻在中华民族五千年的文明史上。“一诺千金”、“一言九鼎”、“一言既出，驷马难追”，这些反映古人重诺言、重信用胜于一切的名言，千古流传，至今依然是我们为人处世的座右铭。然而，随着我国社会转型的加剧，社会生活中无信无义的事件屡屡发生，诚信作为社会问题被凸现出来。在本讲中，中国人民大学经济学院黄卫平教授从转轨国家的历史及建立市场诚信面临的困难入手，对现在社会诚信缺乏的现象进行了探讨。他说，诚信本身“诚”偏向于内在，偏向于生命主题，而“信”偏向于外在，偏向为行为表现，行为表现之外还有行为规范，而行为规范的人，他未必能够把诚信两个字结合起来，这就会出现文质彬彬的诈骗犯。因此，讲诚信首先要从自我做起。“人们不能指望着社会没有信用，而市场有信用，人们也不能指望着个人没有信用，而社会有信用，只有个人有了诚信，社会才能有诚信，社会有诚信，你的市场才可能有诚信，市场有了诚信，契约才可能有效。”

　　黄卫平教授认为，我国是转轨国家，转轨国家要走有自己特色的诚信建设，必须认识到自身的特点。转轨国家与发达国家市场体系产生的形式是不同的，国外是顺应市场发展的要求，“自下而上”自然产生的；而转轨国家的市场体系很大程度上是政府顺应经济发展的要求，作为政策安排的产物，是“自上而下”认为形成的。市场一定程度上被要求按国家意志发挥功能和作用。他说，历史上，英国市场机制的建立与“羊吃人”的过程分不开，美国信用机制的运行，与成千上万的贫民被排斥于其外紧密相连。具有转轨国家特色的市场和信用机制，应能够体现出原有的平等性质，并适应转轨国家具有二元结构的特点。他认为，建构有中国特色的社会主义诚信体系，应该是转轨与经济发展，个人诚信是基础；诚信政府是关键；外部环境的重要性。从而使信守诺言，真正是人际交往的准则，是有序社会的支撑，人人言而有信，生活才会诚挚和谐，人与人之间才能和睦相处。

　　5月23号，黄卫平教授做客“百家讲坛”，与我们一起探讨“诚信是金”，敬请关注。

　　全文

　　今天下午这个时间,我想跟大家一块探讨一个重要的话题，题目就是《诚信是金》。我曾经在欧洲、在美国呆过很长一段时间，给我个人最深刻的印象是在那样一个社会中间，先生存后发展是每一个中国留学生所必须经过的道路。而其中一个是信用，一个是保险。可以讲，是这些留学生未来安身立命的根本。你从美国这个社会角度看，美国的小孩子，当他到高中，到了大学低年级的时候，他就开始在银行，如果银行不允许的话，大学里一般都有一个信用合作社，建立自己的户头，就开始不断地借钱还钱，借钱还钱。这样一个过程，从小他就开始累积一个东西。累积一个什么东西呢？“我这个人是讲信用的”。在这个过程中间，等你一毕业，你有很好的信用，你到任何一个公司去，他会去查你的老底，看到你在金融、在银行借钱还钱从来没出过毛病，那你这个人是可信的。

　　再比如说我不准备到一个公司打工，我愿意自己创立我自己一份事业，需要资金，那好，这个时候你走到银行去跟它借钱。由于有你过去的基础，借钱它并不困难。因此信用诚信在西方发达国家它本身就是你安身立命一个基础。前不久在媒体上见到这样一个故事：有一个中国留学生学的专业非常之好，成绩非常之突出，答辩非常之成功，获得博士学位之后，准备在美国进一步发展。于是他先找了一家“世界五百佳”里的公司去应聘，一切都顺利，但是最终回来的一封信，开头是“我们十分抱歉地通知您”，意思就是没有被录取。那好，大的不行，去一个中型公司去看一看。那么去中型公司一样，无论是他的科研成果，还是他的能力，都得到了就是给他考试的人的极高的评价。他又回家去等着，得来的一封信的开头还是“我们十分抱歉地通知您”，仍然没有给录取。大的不行，中型的不行，那去小的，没有大的小的也将就。到了小公司那就更不用说了，非常如鱼得水地进行了面试，可万万令他没有想到的是得到的信，开头仍然是“我们十分抱歉地通知您”。大中小公司统统不予录取，为什么？其实，很简单的一件事情，就使得他在海外难以安身立命。就是当年呀，做留学生的时候，曾经乘坐火车逃票被人家抓出来了，抓出来之后，那么就请到该说话的地方去了。于是你在你的代号中间就永远有了这么一笔偿不完的诚信帐，道理在那儿。

　　你在西方国家它会认为，这么小的事情，你都不讲诚信，那么遇到大的事情你能讲诚信吗？我们谈到诚信，诚信究竟是什么？我说它是金。而在诚信这样一个东西中间，很难你说给它下一个什么样子的定义。因为从金融角度，有金融角度的信誉；从做人角度，有人与人之间沟通的相互信任。但是真正的讲诚信－－诚实守信，这个在我们《民法通则》第四条已经列进去了，而恰恰在今天却缺这个东西。我想说的是诚实本身它是一个内心的东西，是人从自己本质内心或者说你不断地通过克己复礼这样一个过程，提高修养；而能够得到的信用则是一个外在的东西。所以呢，我的考虑是信用它能够用制度的因素来约束，而诚实则很难用一个制度的因素来约束。从社会经济的发展过程中间，我们可以体会到这样一个情况。

　　随着经济的发展，人们发现，需要考虑的问题是空间要扩大，就是你经济活动的范围要扩大，彼此处理一件事情的时间要缩短。那因此在这样一个情况下，你生意越做越大，经济活动的影响范围越来越远，仅仅靠过去传统的办法，比如手持现金，甚至手持货物，去换回自己所需要的货物的时候，已经远远不够了。那从另一个角度看，我们现在需要的是在经济运行中间，时间越短，周转越快，资源运用的效率越高，这才能符合企业在资源有效条件下获得最大利润这样一个目的。好了，如果是这样的话，人们从实物经济逐渐逐渐走向货币经济，从货币经济逐渐逐渐走向信用经济。换句话说，最初的实物交换它就会过渡到以货币交换。注意货币交换的时候，你们可以考虑一下是一个什么情况。然后过渡到信用交换。在远古的时候，地中海周围有一些很强盛的民族，比如迦泰咭人。在那个时候，他们做生意就非常有意思，船队到了利比亚的海岸，把货物卸下来，放在沙滩上，然后放起一股烟。这个时候，那么海岸的利比亚人就出来看一看，这个货物哪些是自己需要的，然后把他自己能拿出来的货物摆在边上，撤回到森林里边。而船上的人再下来看一看，如果觉得物有所值的话，他会把利比亚人的东西拿走，把自己的东西放在原地，等着利比亚人来取，如果他觉得自己有点亏，那么好，他再退回到船上去，利比亚人从树林里走出来，那么就知道，人家觉得有点亏，再添一点什么东西，反复地磨合，最后它仍然是一个等价的关系。

　　我们可以看看，如果按照我们某些人的思维的话，你放在岸上还退回去了，正好给我一个机会抓住你的东西往树林里跑。所以你可以琢磨这个东西，也就是在那个时候就已经有了等价的概念，也在交换的背后存在着一个诚信的过程。那经济进一步发展的时候，就不是商品物物同一个时间、同一个空间交换了，货币的出现极大地便利了商品的交换。这个时候，两种商品的交换以货币为媒介，实际在时间、空间就可以分开了。如果这个时候，没有诚信做基础的话，其结果必然是导致整个经济交换的混乱。如果说到今天，信用经济走到今天这一步，货币从最初的贝壳，最初的金银，最初的银币、金币，甚至通过纸币而变成无形的信用货币，货币在人们的心目中，今天很大程度上，你很难再找到它是价值凝结这样一个它的本质了。而更多的体现为“数”，而体现为数字技术手段仅仅是划帐的时候。如果要没有诚信，会出现极大的混乱，高科技的手段能够使得数字随便划，能够使得一个年轻的有高科技技能的人几百万、上千万地进行贪污走向犯罪。因为在他那儿，货币是什么？货币是“数”，仅仅体现为数字，如果这个数字不加上诚信的话，后果是相当可怕的。

　　所以我们讲，诚信本身“诚”偏向于内在，偏向于生命主题；而“信”偏向于外在，偏向为行为表现。行为表现之外还有行为规范，而行为规范的人，他未必能够把诚信两个字结合起来，这就会出现文质彬彬的诈骗犯。从现在我们国家的实际情况看，从小到大，从微见著。你可以发现很多需要我们深思反省，甚至从我做起来这样一个实际的情况。比如说中国一个非常有名的生产毛纺产品的企业，尤其是生产毛衣的这样一个企业，搞一个什么情况呢？也就是说你填一个表格，就可以领走一件价值380元的羊毛衫，你穿两天然后再决定，你是买还是不买。如果你要买，你付款；如果你不买，你把衣服退还。结果是很多人，因为它一共批量本身它就是五百件很快就发出去了，表格也都收回来了，不是两天，而是七天以后的清点，包括退回来的，包括来付款的，是这五百件的10％。那其他人实际把这个机会作为什么来看待呢？天上掉馅饼，属于拿了跑的那种思路。所以请大家注意，从消费者这个角度诚信已经很困难了。反过来，从生产者这个角度，大家也可以看到有很多的不讲诚信的情况。比如说，一个外地的同志，到北京来工作，他需要找房居住。他可以托他的朋友，他可以四处看报纸，但就是一条：中介免谈。是这样吧？一般都是中介免谈，为什么在这儿中介免谈？因为你要想让它帮助你找房子，首先你要缴一笔费用，这个没有错。他领你去看房，如果你不中意的话，他会事先告诉你，不中意我把钱退给你，是这样的吧？等你看着不中意再跟他要钱的时候，那就比登天还难了，说得好一点，他退给你一部分；说得坏一点，根本就不退给你。及而言之，你再打电话找这个人，由于欠费这个号废掉了。等你走到这个地方找这个公司的时候，对不起，这家公司已经关门不知道哪儿去了。因此在国外风风火火的中介这种业务，在中国大家可以看到，90年代初曾经有一批咨询公司、中介公司，但是没到90年代中期都销声匿迹了。可以讲，本身这样一个行业就是在缺乏诚信中间在中国折戟沉沙了。

　　另外一个行业仍然也受到巨大的打击，就是我们的保健食品行业。当然这里边大家可以发现，广告会把它说得天花乱坠，没有错。同时也会把它的效果用穿白大褂的人嘴里很科学地证明出来，他也可以找出相应的、由于使用他这样子的保健品而获益、而恢复健康的人现身说法。可是奇怪的是呢？当你去到这家工厂的时候，比如说生产鳖精的工厂，找不到一只王八；生产蛇粉的工厂找不到一条蛇。这个就是我们过去媒体纷纷披露出来的情况，可在这里边你注意到没有，企业或者说公司为了赚钱，它这个行为你可以理解。而其他的广告，穿白大褂的、个别的消费者他们的利益在那里，也参与了这样一个情况，因此咱们讲这个问题就不仅仅是企业的问题，我一开始为什么讲消费者，也就是说消费者本身他的诚信也找不到，那么企业的诚信它也找不到，才形成了这么一个很复杂的一个情况。那么这样子的事情是不是只是在中国有？我想大家都知道，并不是仅仅在中国才有我们所讲的这样子的情况。

　　过去我们总把西方它的商业规则看得是非常之成熟，它的兼管机制看得是非常之有效。但是，大家看到的是：你比如说，最初是“安然”对不对？然后是世通，接下来纷纷都倒在诚信这两个字上。因此，诚信这个问题呀，现在已经到了说实在的，全世界都需要重新来讨论这个时候了，就在我们对外开放中间也一样，有很多的这种的例子。

　　1999年，武汉钢铁公司曾经接待过一个法国的客商，名字一大串字，自己说自己的注册资本二十多亿美元，来谈我们可以合作，设备由法国进，共同生产，产品我包销等等说得热热闹闹的。那么对于武钢本身，大家都可以看到，这是一个很优质的项目，又可以解决相应的下岗问题，又可以解决利润不足的问题，因此武钢确实是组织了个班子来做这个事。在谈判中间他们发现法方特别强调一定要买法方的设备，而同时又发现法方这个设备可以讲是全世界最昂贵的。在这个时候他们起了疑心，通过我们驻法的商务参赞处进行调查，才看到法方所给的这个地址仅仅是什么呢？仅仅是一家法国小餐馆的地址。当我方拿着这样一个问题，到法方来的代表那儿去问的时候，什么回答也没有，等第二天再去的时候，这个人都没有了，跑了。所以这件事情也告诉我们，说实在的，在对外交往中间，也需要很好地提高警惕。

　　那么从生活中间诚信成为了问题，在经营中间诚信它也成了问题，生产者诚信成为问题，消费者诚信它还是问题，那这样，它就已经不是一个很简单的个别现象，已经成为整个社会的一个毒瘤，不割是不行的。

　　下边我想探讨第二个问题：原因。中国是一个转轨国家，因此，在经济体制转轨过程中间，必然就有一个承前启后的过程，而这样一个过程的间隙，就会造成许多不合规范的事情、不如人意的事情产生出来。比如说，在改革开放前的三十年中，中国实行的是计划经济。计划经济所有的企业，本身它并不是以利润为目标，它仅仅是政府机构的一个附属品，它没有独立的决策权，也没有独立的承担盈亏的义务，所以在计划经济中间呀，一个最重要的一个特点，就是指令与服。上级给你一个指令，下级服从，仅此而已，讲的是至下而上，至上而下，那么几次往返才可以确定一个计划。在实际中间它不是这样的，实际中间它却是下级对于上级的指令百分之百地服从。所以在那个时候有一句话叫做全县只有一个生产队长，谁呀？县委书记，他指挥全县的生产。所以在计划经济条件下，注意它是上级和下级的指令与服从的关系，没有所谓诚信必然要存在的道理，没有这样的道理。

　　好了，市场经济不同于计划经济。市场经济本身在这样一个过程中间，在这样一个市场里边，生产者、消费者，地位实际是经常互换的。今天你是生产者，明天你是消费者。买者卖者地位它也是互换的，今天你是买者，明天你必然就是卖者了。所以市场经济它有一个特点，也就是这个经济的所有的参与者，地位是平等的。如果你作为买者，今天你处于有利地位，那么明天你作为卖者，你的地位一定是处于不利的，这是在过剩条件下，对不对？反过来在短缺的市场经济条件下，你作为买者的地位是比较弱的，那你作为卖者的地位它就比较强，你是今天的强者，明天可能你就是弱者。因此从一个长期的情况看，市场经济的参与者的地位一定是平等的。那如果要这样的话，这个关系也就是说，市场经济参与者之间的关系是靠什么才来维系的呢？从制度经济学这个角度现在给了大家答案，主要是靠契约，也就是我们常说的靠合同。因此在市场经济中间，你会发现企业甚至个人与企业、企业与企业、个人与个人之间，很多它彼此之间的基础是契约。可我再问一句，契约的基础是什么？契约的基础它就是信用，就是诚信。如果没有信用没有诚信，你可以去有无数的契约，但是却没有办法执行它。在这点我们刚才讲的那样子不讲诚信的活动和行为，事实上就给我们进一步进行市场化的、市场趋向的改革本身制造了困难。

　　因此，我想在这儿讲的就是这样子一个情况，你从计划经济转化为市场经济过程，也就从指令与服从转化为人与人、经济实体与经济实体的契约关系，而这个契约关系的基础它一定是诚信，如果没有诚信，你这个改造、你这个改革显然会被滞后。我们从历史角度来探讨的话，你就会发现诚信的建设和转轨的过程更加困难。

　　你比如说，在英国一个规范的市场的建立、市场的建设，经过了好几百年原始积累，逐渐逐渐过渡。我想大家在学历史的时候，都听说过圈地运动，都知道有羊吃人的过程，对吧？羊吃人的过程不人道，而英国的市场的规律符合这个市场的诚信，它恰恰是在这样一个羊吃人的过程中间建立起来的：地圈了，养羊，农民都去做工，你不愿意做工逃跑，把你抓回来，你继续做工，烙个印我看你跑，下回再跑，把你脚砍了，看你跑得动跑不动。你不能不说这是血与火，但是最后他建立的是这样子一种我们讲的市场规律和诚信规律。

　　美国大家也可以琢磨琢磨，它的个人信用制度建立了一百多年了，才到今天这个地步。今天这个地步的特点，是几千万穷人实际是被排除在美国这个信用体制之外的。他是美国人，他在这个国家是可以生存的，没有问题，但是他没有银行的帐号，他没有信用卡，或者说整个在那个地方就没有他的信用记录。因此，从经济学的角度讲，他根本不是这个经济体，一个经济上积极地活动的人。而恰恰呢，你看有信用记录的人、有银行帐号的人，那最终形成了另外一个体系，这就是完全不同的这样的情况。

　　请大家再琢磨一下中国，你能搞羊吃人吗？你能搞哪怕是实际上的让穷人出局，或者我们叫现在的时髦的话叫“弱势群体”出局的这种行为吗？恐怕都不行，所以在这样一个情况下，我想说的是我们建设具有中国特色的市场本身就难，而建设具有中国特色的这个诚信的体制它更难。你提出个问题很容易，但是你要去解决它，分析它的原因并不那么容易，那么在建设诚信的过程中间，我想从几个角度谈谈我的想法。

　　第一个人们不能指望着社会没有信用，而市场有信用；人们也不能指望着个人没有信用，而社会有信用。换句话说，我们过去呀，在歌词里边唱过的“大河有水小河满”，这个问题得重新反思。在诚信建设上，强调的是从自我做起，从现在做起。在建设诚信的时候，它一定是从个人做起，只有个人有了诚信，社会才能有诚信；社会有诚信，你的市场才可能有诚信；市场有了诚信，契约才可能有效，这样一个过程，我想是人人都可以理解的。

　　一百多年以前的美国零售业，面临着一个抉择：售货员成天跟钱打交道，商店的店主，他就没有一种把握，也就是这个售货员他收了钱之后他给我了，还是搁在他的钱包里了？他没有这样一个把握。那么最后处理这个问题，这还是个普遍性的问题，售货员和大量的现金去接触，最后我怎么保证他都给我了？在这个情况下，就促进了一个技术的发明，什么呢？收款机，发明了收款机。你们现在看一看收款机是个什么概念，它一定是拿着那个东西有条码对不对？条码一刷，或者说条码刷不出来了，商品背后它都有一个标号，把标号输进去，于是单价也出来了，你总量它也能出来。你再琢磨琢磨，它一定得把这个东西打进去，一声响了之后，是不是底下那个搁现金的抽屉才能打开吧？如果要没有那声“铃”的一声，底下现金的柜子他都打不开。所以你看商品的品名、单价甚至包括数量是通过条码解决的，你一刷它解决了，然后那就打出来是个什么数，最后铃的一声响，钱柜开开了，这个时候把你的钱收了，把零钱找给你。你看看这样一个过程，至少有这么几条我想在建立个人信用中间是你可以考虑的：第一这些条码和手输的这些东西，实际它都是一个什么呢？都是个信息，而这些信息全部记录在案，这就是这个过程本身就等于一个数据库出来了，对吧？

　　第二点，你整个这样一个情况，最后买东西的顾客手里要有一个小条吧？至少这个小条是什么？这个小条是收据了，我买了什么，什么单价，找零找了多少，肯定完了你要看一遍，你要核对一个。这个出了另外一个，这个叫什么？这个就是，我们现在讲叫“客户监督机制”，又出来了。所以你看有了数据，又有了客户监督机制。

　　第三个你再琢磨一下，整个它的加总是自动的，同时你的现金抽屉它还有一个自动锁，加总是自动的，不用你去打算盘了，整个现金柜又有个自动锁，这个时候实际又什么呢？店主他就可以放心了，这个是什么？这是店主的一个复核的过程，当然最后，你别管人的素质品质高与低，这样一个机械你把他限制住了，当然我不敢说这种机器它百分之百地就有用，什么道理呢？再好的制度，再好的机器，它还是可以骗的，所以我管它叫做必要条件，而不是充分条件，那么充分条件是什么？

　　充分条件在目前建设个人信用体系过程中间，它必须有一个强大的监督和强大的威慑力量，否则的话，没用。在乡村中间，你比如说，张三把钱借给李四，张三呢，他根本不用害怕。为什么不用害怕？还是不还是怎么着？多久还？什么时候能还？很多情况下他不害怕，因为咱们中国有一句话，叫什么“跑了和尚你跑不了庙”，你小子反正在这个村里，如果你要是不还，我也不用说别的，就张家长李家短，对不对？我给你宣扬宣扬这个事情，一村的人都认定你不是东西，下回第一你甭借钱了，下回第二你甭办事了，下回第三谁看你谁都生气，你在这个村子还甭呆了。所以这有一个很自然的监督机制它就出来了。甚至我跟你说，就形成了另外一个很有意思的中国农村特有的现象－－父债子还。老子欠钱了，他临咽气的时候，还得把儿子找过来，我还欠着谁的帐呢，你小子得给我还，否则这个家族他在这儿他就算是臭了。为什么出现这样一个很好的情况呢？

　　我想说，大概，你们琢磨琢磨是不是里边有这么几点：在建立中国信用体系的时候，你可以琢磨，第一条，因为你是长期生活在这个村子里的对不对？在这个情况下，人们就很不愿意为了一个短期的利益而放弃追求长期利益的这么个情况。我骗你这是个短期利益，可是我骗完你之后，显然我就没有了追求长期利益的这种可能性。这个玩艺叫什么？这个玩意就是：你能骗所有的人一次，你能骗一个人一生，你不能骗所有的人一辈子，它就是这个道理。如果说你能永久地骗下去，别人愿意永久地受你骗，那你就骗吧，而这种可能性是不大的，这是一个问题。第二个问题也是蛮有意思的，也就是说，当你在干了坏事，就是不讲诚信干了坏事的时候，这个村子里一个最大的特点，它是靠什么东西呢？就是靠张家长李家短，老婆子们串门，把你这点坏事给你张扬得全村都知道了，让你呆不下去，这个比什么都厉害。上一个世纪呀，美国有一些州就立过法，干什么呢？实际这应该叫做当时在美国管这个叫做“对犯罪嫌疑人的羞辱法”，你干了一些事，确实认定是你干的坏事，它怎么办呢？你比如说，什么小偷啊，什么违约者呀，什么这些玩艺，他招也比较损，在媒体上帮你公布了，给你上了网了，给你上了电视了，让你臭不可闻这个事情。所以这个一公布之后，我跟你说，就发现，你只要这么干，就把你个人记录记下了一个重重的黑点，谁都怕这玩艺，因此他们都宁肯受罚，宁肯干社会公益，他也不让你把他这个事给他公布出来，你可以罚我，你怎么罚我都认，可你千万你别给我公布出来。你想想一旦公布出来，所有的人都知道你不是东西，你求职，你贷款，你搞合作，谁愿意和你这么一个浑身劣迹的人一块干呢？你算是完蛋了，这个监督也是蛮厉害的。

　　所以我想说的是从我做起，这是第一条。第二、制度的保障是必要的，同时还得有一个强大的社会舆论的压力，最后才能出现这个问题。其实啊，我所讲的这个事情已经出现了，大家现在看到了质量不合格的产品甚至都跑到电视台、中央电视台，都给你公布，我们叫曝光了。都给你曝光之后，那你说你怎么办？你怎么经营？所以这种的压力是非常之重大的，而这个所给你的刺激跟你所犯的这是相匹配的，企业越大，所以今天越不敢拿自己的信用去折腾它，道理也就在这儿。

　　问：“请问现在在各个领域的不诚信的现象，都体现在这么一个普遍的现象：就是讲诚信的人，他有可能在这个领域内，他获不到利益，甚至他活不下去了，他甭说发展，他连生存都保证不了。请问就是在这种情况下，我们如何从个人做起？我们这个制度保障是如何建立呢？”

　　答：好，谢谢你的问题，确实诚信它是一个很普遍的问题，也确实是在目前情况下，你贯彻诚信原则，成本和机会成本蛮大的，这是大家都看到的。我想说的是这是个渐进的过程，它不会一蹴而就，同时我刚才也强调了在这个过程中间，我们不能讲一步都没走出来；我们也不能讲，说是所有做的一切它都是个负面的东西。所以在这个情况下呢，我想请你就考虑一件事情，如果我们仍然是短缺经济的话，那是另一回事，因为现在是个过剩经济，而过剩经济就是经济过剩了，就是产出过剩了，这个时候，那么产品的实现本身就是一个惊险的跳跃，对吧？这个恐怕你知道，而跳的办法有几种，一个靠骗，一个靠诚信为商。从总体从长远看，骗它肯定不能够永久进行下去；从全局来看，你讲的那个情况，它不会存在；从微观情况，你讲的那个情况它一定能存在，也就是在某一个领域里边，我骗了我就赢了。可是它能不能够长远地骗下去，完全永远地靠骗来活着？我想这个第一经济环境它不允许，第二经济法制它也不允许。在我们的过程中间呀，辽宁曾经有一个事情，出了一个产品叫“苹果醋”，我想可能有的同学知道这个产品，刚出来就被人仿造了，确实它的利润大幅度地下滑，那最后，就去打假，就去打官司，赢了。它赢了，赢了之后报纸上媒体上炒的很多，认定这是一个很好的事情。同时你说的那个问题就出来了，为什么呢？你打假完了之后，仍然还有二十多家生产这种产品的企业它存在着，那你的利润仍然不能跟过去那么高，那这里边就有一个问题，为什么还认为这是赢了，而不是输呢？也就是从总体角度讲，一个制度，一个假冒了就要负责任的制度，它终于别管迈出多大一步，它迈出去了；从微观角度讲，它的利润下来了；可是从宏观角度讲，这个市场环境比过去好了一点。所以从我的想法就是这个意思，你讲的这个情况，微观肯定存在，但是宏观就是靠这样无数的失败无数的争斗，最终累积出来，才能走上正轨的，谢谢。