首页 -> 2004年第9期
《城记》座谈会讨论纪要
作者：佚名
像徐苹芳先生说的，实际上景山和故宫之间当时为了交通，有了很大的改变，怎么来评价这个？我觉得这里面可探讨的东西实在太多，所以我今天只是说一说《城记》这本书。最近许多评论、文章都提到“梁陈方案”，大家不像我们搞专业的有一定的局限性，技术性较强，大家可以多角度的来探讨。实际上，这个事情也一定要从广阔的背景、视野上来看，如社会的、经济的、历史文化的背景……要想逐步使北京有一个良性发展的轨迹，一定是应该有政治、经济、社会的方法、策略或推动力，才能做好这件事；这绝不仅仅是建造技术问题、风格问题……这都是表象;从经济上来评价当时形成的决策或是过程，从后来的形态来看，行政中心也不是简单的“放在旧城或是城外”，我们看到很多部委在城里，也有许多在城外。每个部委之所以选址在现在这个地方，背后都有很多故事，都能说明很多问题。
我和王景慧也受过梁先生一脉相传的影响，梁先生作为建筑家、教育家，他所关注的背景很广阔，所以才是个大学问家。这对我们搞专业工作的人很有启发，城市的问题绝不仅仅是建筑风格的问题，什么应该是“现代的”或是“古典的”等等，这个事情不简单，需要很深入的研究，需要有影响力的著作、文章。
现在有种说法：保护古城永远不晚，只要对路就有希望。话虽这样说，但我们现在面临的局面和梁先生当年来比至少是差不多严峻。对于城市建设的推动力，经济的作用是特别大的，尤其是旧城。以往的方式基本上都是政府和开发商来左右这件事。其中问题很多，一个是政府的政绩，还有经济上的因素；老百姓住的条件那么差，而政府又没有能力去完全改善老百姓的住房条件，像房管局管的那些公房，房管局背负了很大的负担，哪儿有能力再来考虑什么“风貌、格局”，能不漏雨、不塌就不错了，还要养活一批人。所以，更重要的是机制上、制度上要改变。北京确实很难，尽管外国有多少多少经验，可是咱们的社会基础、观念和他们都不一样，也确实有一些特殊性。
对于旧城保护，应该找到一个很好的机制，简单来说就是既保护了，又现代化了。关键是政府的作用是什么，开发商的作用是什么，还有居民们能够自主地做什么？从政府和开发商来左右老百姓的利益，要改变成老百姓自主地来决定自己的利益，而不是被动地听令。应该会有一个很好的办法，要从更大的范围来考虑，如制度的创新。要保护好旧城，应建立起“政府引导，居民自主”的运作机制。我们的建筑界现在老是没有自己的创新，要么是简单地学外国，要么是模仿古代的。我认为这种建筑创新一定是建立在更深厚的社会、文化认识创新的背景上的。我们现在的建筑、规划的评论或争论，始终没有形成气候，实际上这是很需要的，不需要的是简单的骂人或吹捧。《城记》这本书做了很好的工作。
从一本书说到城市规划、居民的利益，再到老百姓生活的改善等等，其实这其中都有联系；这确实是一个很大的、很有挑战性的难题，北京的事是写不完的。北京城是从古代就有一个很严谨的规划这么延续下来的，而且规模又这么大。我们现在仍然处于一种体制的转型期，又这么急迫的要实现现代化，确实这个矛盾错综复杂，不是一个简单的事情，需要很多人来做这个有责任心的工作，需要我们大家共同的努力。
杨保军（中国城市规划设计研究院）：我们国家在最近二十年快速发展时期中，像这种拆城、破坏文化的事情是普遍发生的，不光是北京。我们在经济飞速发展的同时，至少丧失了两个方面，一个是文化资源，一个是自然环境，这个代价很大。
在经济快速发展时期，是不是都要不可避免的面临这样一种我们不愿意看到的现实呢?应该说国内国外好像都有这个过程，但是我们国家传统文化当中讲究“兴灭国、继绝世、举逸民”。以前，我们并没有要把什么都消灭的概念，一个国家被占领后，首先是要找到你，把你这一支留下来，给你一块小封地，让你生存下来，应该把这种传承的传统继承下去。
我们对过去的旧文化粉碎性的毁灭的确是罕见的。我在银川考察西夏故宫的时候，发现地下的瓦片都被敲碎了，当地人告诉我，说是当年西夏文明程度几乎赶上了宋朝，也创造了比较灿烂的文化，可是最后西夏的“党项族”居然被灭掉了，这个民族没了。原因是当时的蒙古族头领成吉思汗临终时嘱咐儿子，一定要把这个民族给灭了。后来蒙古人打下了西夏，觉得把“党项族”的人全部杀掉是不解决问题的，只要他们的文化传承下来，这个民族就灭不掉。因而不杀人，只是把他们的文化灭掉，没有了文化的载体，你就会变得不是这个民族了。所以就从消灭物质文化开始，首先语言不许用了，现在的西夏文字是非常罕见的。音乐不许演奏，服饰不许穿戴，民俗礼节统统禁止，寺庙、塔也毁掉，连所有的瓦片也都敲碎，这个民族的人找不到凝聚的文化了，就都改了民族，“党项族”也就消亡了。这就说明一个民族、一个国家如果没有了自己的文化，这个国家的人民就找不到根了，这就是文化的重要性。
说到北京，尽管有各种各样的客观原因，但是我们对“北京”这个古城价值的认识还没有完全到位，尤其是在最近的快速发展时期，在经济的压力下过于屈从发展的需要，在发展的空间上没有找到出路。特别是这种打着“发展”旗号的力量很大，所以带来的是“建设性”的破坏。“文革”那种无知的破坏现在是不敢做了，可是如果打着发展的旗号，你还真不好说。我觉得经济上是一个方面，更多的是意识形态在起作用。当年我在莫斯科考察时得知，莫斯科在规划的时候，斯大林就说过一句话：“我们是社会主义了，你们要给我做个社会主义首都的规划，要让‘上帝’的名字在苏联的领土上消失。”因而当时拆除了许多大大小小的教堂，现在还存在的是没拆完的，这也是一种意识形态化的东西，当年对我国也有一定的影响。
经济因素也是一个方面，不可回避。市场经济条件下是否一定是“中间的地价高、两边的地价低”，能不能不这样?我们最近做了一个课题研究，在市场经济条件下，土地确实要按市场价值规律办事，不是你愿意不愿意，而是你就没办法。问题在于北京比较特殊，从我们的理想、愿望来说，我们不允许它这样。这样就带来了矛盾，土地的价值要释放出来，要得到发挥，这是有利可图的，很多人就要来赚这个钱。商人是要赚钱的，但这是和整个社会的理想相悖的。怎么办呢?要不然你就天天斗争，可是很困难，因为你没有金钱支撑，商人比你雄厚得多，所以就带来一个个的悲剧。如果你天天教育他如何如何，这可能有点用，但解决不了根本问题。如果你设定很严格的办法来控制他，虽然可以做到，但是成本太高。
规划工作不是技术问题，规划一定是要从工程技术走向经济，走向社会，最后是政治决策，所以在这种情况下就必须找出路。就像“大禹治水”一样，不能只是“堵”，而是要“疏”，要堵、疏结合。在旧城改造中，我们要阻止一些不应该做的事情，但这只是一个方面，仅靠这个不行。要给开发商指出哪里更适于开发，要像巴黎那样，在老城里面不要建高楼，少数已经建成的可以作为反面教材，而在老城外面建一个现代化的新城，新、老城之间还有对话、联系和比较。从这里也可看到这座城市的过去、现在和将来。可以根据北京的发展，把原来修建的最高的核心——老城，移到另外一个地方去。把里面的“金字塔”变矮，把外面的“金字塔”变高，以吸引开发商的眼光和资金，使之以后在外面投资的价值比里面更高，给老城松绑。这就是通过改变城市空间结构，来缓解城市保护的压力。
我很不赞成把旧城作为改造目标，例如每年要拆掉多少多少……怎么能提这样的口号呢!像天津，把这个都作为了施政纲领、施政目标、政绩、成就提出来，比着看谁拆的快、拆的多。明明它还是社会财富有很高价值，你为什么要急着把它拆掉!且不要说它还有传承历史文化的空间和保存文脉的功能!
目前好像对于文化有几种概念，拆的人说: 我是救民于水火呀!那里盼着我们去啊!你们住得挺好，就不让我们去帮别人……似乎他有道理。专家们就说他们不对，说你这是强加于人。还有老百姓，也都是各执一词。以往的拆迁，明明是涉及老百姓的利益，可是根本没有老百姓的发言权，只是某个机构与开发商讨价还价的结果。如果老百姓能够介入到里面，可能更好一些。一些群众说，你们偏好这些东西，要留下这些东西，可能是要满足你们怀古式的欣赏，你们怎么不住到这个地方呢？所以，我们也要设身处地听听老百姓的意见，他们愿意在原有基础之上进行改善。首先，他们有改善的愿望，包括设施、环境、配套、服务等等。第二，他们还愿意在原有的地方维系原有的社会脉络、关系……第三，在迫不得已的情况下，他也只有离开。
所以我想，北京的建设不要再提急功近利的口号，可能就更有利于我们的发展。以后北京的旧城改造不要只是政府和开发商两家的事情，如果有第三方——市民、学界、热心人士进来，而且能够起到一定的作用，那么就会使我们北京的旧城保护、传承进入一个新的阶段。中央现在很重视这个问题，但不要指望总书记的一个批示，北京就保住了，这过于乐观。现在的法律条规也很健全，但是违规的事还是很多，所以大家还是要努力。
杜晓帆（联合国科教文组织驻北京代表处）：第一，想要认识过去、认识历史，首先要了解过去、了解历史。《城记》为我们提供了这样一个条件。现在，无论是漫步在长安街头，还是行驶在大街小巷；无论是面对东便门明城墙东北方向的“顶戴花翎”的各色建筑，还是站在太和殿前环视故宫周围“日新月异”的变化，都会让我想到《城记》。内心除了感到沉重，更多的是引发我去思考。
第二，关于可持续发展：以前，我们只是从纯经济的角度考虑发展的问题。一九九二年，在里约热内卢召开的联合国环境与发展大会上，引进了可持续发展的概念。我们谈可持续发展，首先强调的是不破坏人类赖以生存的资源。历史文化遗产是不是资源？如果无视文化遗产的保护和传承，那样的发展能说是健全的和可持续的吗？对发展要更加广义地去理解。因此，保护文化遗产、保护历史街区，在现阶段的中国，提高全民、特别是提高领导阶层的认识水平，应该是最重要的任务。
第三，关于代际公平：在属于人类共有的资源面前，代际公平应该是一个国家一个民族在社会发展过程中的重要准则。一个民族一个国家所拥有的自然和文化遗产，并不仅仅属于某一代人。祖先留给我们的遗产，我们有责任和义务传承给下一代。从人权的角度来讲，下一代也有权利共享祖先留给后代的文化遗产。我们应该或者还能够为下一代留下什么？我们的后代将如何评价我们的所为？我们是文化遗产的捍卫者、是负责任的一代，还是任意践踏和破坏文化遗产的、不负责任的一代？同时，代际公平又是坚持可持续发展的重要原则。
因此，联合国教科文组织在一九七二年发布的《关于在国家一级保护文化和自然遗产的建议》中明确指出，我们“有责任保护这一部分人类遗产并确保将它传给后代”。联合国教科文组织一九七二年通过《保护世界文化和自然遗产公约》，一九八五年中国成为缔约国，条约的第四条规定，缔约国承认，保证本国领土内的文化和自然遗产的确定、保护、保存、展出和遗传后代，主要是国家的责任。
王景慧（中国城市规划设计研究院）：中国城市正处在大规模发展建设的阶段，经常碰到发展和保护的矛盾，正确地总结过去的经验，研究今后的对策，是特别重要的。说到历史文化遗产，无论是领导还是老百姓，现在说不该保护的人好像没有。但是，说到保护什么，怎么保护，则认识还是很不一样的。所以我觉得首先要树立正确的保护的观念，第二是要找到合适的保护和实施方法。
先说观念，观念能影响决策，所谓观念就是解决哪些该保，哪些不该保。这里有个重要的认识，即保护什么是随着时代的不断变化而变化的。过去觉得不该保的，现在可能认为应该保，现在认为不该保的，过不了多久可能又要后悔。如北京把城墙拆了，现在大家都后悔。我曾和一些城市领导谈过，你们是大权在手的，如果有拿不准的，意见不统一的，宁可缓一点，也可能过一段时间后，你就会有新的认识，大家也会有新的认识，现在争执不下的问题可能就会有结果。但是如果仓促决策，再后悔就来不及了，因为文物是不可再生的，是容不得后悔的。所以，保护的观念一定要发展地看、历史地看，宁可保守一点，不可冒进。现在做发展规划的时候，好像都展望得很远，比如要二十年不落后，可是在对待历史文化的保护方面就眼光短浅，哪怕三年后人们是什么看法都不管，更不要说二十年后了。经济、社会越发展，人们对历史遗产保护的要求越高，现在的短视，将来肯定会后悔。