首页 -> 2008年第1期
友爱、哲学和政治：关于福柯的访谈
作者：丹尼尔·德菲尔 汪民安
德菲尔：我开始是学哲学的。但博士论文是关于社会科学认识论的。因此，实际上我是一个社会学家。中国是个伟大的国家，我一九七五年去过北京大学。我知道福柯的书在中国经常被翻译，有一些书，他们的出版时间比美国还快。但我不太清楚福柯在中国的接受情况。
汪：近十年来，他有可能是中国被谈论得最多的外国思想家。应该说明的是，中国对西方思想家的接受和选择是非常历史化的，每个人的接受方式可能都不一样。福柯之所以受欢迎，我只能最简单地说几点原因。第一点，毫无疑问是福柯思想本身的魅力，它所引起的冲击如此之大，无论是对西方人还是对中国人而言，都是一样的。第二点，是他写作和表述方式本身。他写得太漂亮了，有时像一个古典作家一样，就写作而言，他的书甚至可以说完美无缺。另外一点也很重要，福柯的个性，他的生活经历和生活方式，他对生活的想象和理解，对年轻人来说有一种谜一般的魅力。当然，同任何思想家的命运一样，在中国也有人不喜欢福柯。
在我的印象中，您好像对福柯的政治立场有一定的影响，你们一起创立了影响很大的监狱信息小组，德勒兹也参与到这个活动中来了。
德：我是法国的毛主义者。法国的毛主义是欧洲毛主义的一个分支。在法国，毛主义被看做是非列宁派的马克思主义者。它比较注重“长征式”的东西，而非“党派”观念。“长征式”的意思就是“军事式”的——长征队伍吸收了广泛的不同的社会群体；“党派”则有限定，它只吸纳正规的无产阶级。欧洲的马克思主义传统、工人政治团体对流氓无产者持怀疑态度。与之相反，长征中朱德领导的军队却吸引了流氓无产者。法国的“长征式毛派”，有些像朱德将军的军队，它吸纳了农民、工人、中产阶级还有其他社会边缘群体。不过，在法国有许多毛派，我属于“无党派左派”，它比较接近无政府主义派。 “无党派左派”又称为非议会左派，也就是说它不代表任何政治和议会团体，它在政治党派游戏之外开展活动。所以，它是超议会左派，法共则将之冠名为“极左派”。反过来，在毛主义者看来，法共则是修正主义或是苏维埃派，“极左派”则是所有那些严格意义上非正统的左派团体。所以，法国的毛主义和法共是对立的，他们批评属于传统苏维埃派的法共。
我是个毛主义者，不过这和福柯没有什么关系。较之正规的马克思主义，福柯对无政府主义的兴趣更大些。虽然都接近无政府主义，但福柯无政府主义的色彩比我还强。“二战”后，一九四八年，福柯曾入过共产党。就政治合作而言，我和福柯一道发起了一个监狱运动，德勒兹等也加入进来了。当然，最初，它和被监禁的毛主义激进分子有关联，这个运动和政治有关。但是我们逐渐地将它扩展到了一般的监狱状况，我们干预整个法国的监狱状况。
汪：您没有加入过共产党？
德：从来没有，可以说，我是反对入党的。
汪：您是什么时候，是在什么样情况下认识福柯的？
德：那是在一九六○年十月。我非常幸运。我刚到巴黎的第一个星期，也是福柯刚回巴黎的第一个星期。他刚结束一段长时期的国外生活。
汪：福柯最初给你留下了什么印象？或者说，你认识他的时候，你印象最深的是什么？
德：哦，一切，所有的一切。
我不太喜欢谈论太多我个人的逸闻趣事。一般情况下，我拒绝和写福柯传记的人见面。但是，我愿意跟你谈一谈我和福柯的关系。至少，我可以从三个方面谈。
我那时是学哲学的学生。当时我是赞成梅洛－庞蒂的哲学的。但我还是感到同现象学的不适。相对于占支配地位的现象学，福柯的思想代表另一种哲学思考。这另一种思考方式立刻吸引了我。吸引我同他的名声没有关系，在我认识他时，福柯还默默无名，还没发表什么作品。我们的相互了解就是通过谈话——他是一九六一年进行博士论文答辩的。因此，福柯给我印象最深的第一点：一种不同的哲学思想。第二点，是他流露出的至深亲切感。如果考虑到这是一种同性关系的话，这点尤其重要。要知道，在巴黎的同性恋圈， 那个时代的性生活参照的价值体系与今天是非常不一样的。在那个年代，同性恋人群中，年龄关系，社会关系和财富关系非常重要而且极不平等。社会地位、年龄差距是色情生活的关键要素。就是说，和现在相比，那时候同性恋的观念和状态完全不一样：年龄大的找年龄小的，有权势的找没权势的，有钱人找穷人。同性恋的关系，被一种差异结构所深深地铭刻。这其中，年龄和财富是重要组成部分。如果你读让·热内的小说，如果你去看看萨特是怎么写热内的，你就会明白当时的同性恋状态。热内被翻译成中文了吗？热内在狱中写的与性，与同性恋有关的小说《鲜花圣母》和《盛大的葬礼》都美极了。我之所以提起萨特和热内，是为了说明那里确实有一种主动和被动，支配和被支配的非对称的性关系。在当时的艺术再现和艺术词汇中，这一点也非常突出。
汪：就是说存在着一种权力关系？
德：确实是。不过，我想说的是，那时还不提权力关系。权力这个概念要等到七十年代才出现。男女关系，同性恋关系，以及他们之间的年龄和财富的差异关系是在后来凸现为一种问题域时才被看做是权力领域的东西。在六十年代还不是这样考虑问题。那时，存在着权力关系，但是，权力关系被悬置了。从某种方面看，这种差异性，这种色情化的差异关系，在六十年代，甚至被看做是积极的、肯定的、合理的。
而我和福柯的关系一开始就建立在平等基础之上。我一九六○年和他相识的时候，我们完全平等，完全没有权力横亘在我们的关系中，完全没有。一开始，我们之间就不存在年龄、财富等要素上的不对称性，不存在这方面的差异性。我们的关系是建立在对称形式上而不是非对称形式上的——是在非常坦率地和你谈这些问题。
汪：谢谢。
德：我为什么会这么坦率地跟你谈这些事情？我要说，这些是我从福柯那里习得的，所以我和你的聊天才无拘无束。我再讲讲吧：我和福柯度过的第一个夜晚，罗兰·巴特也在场。除了他之外，还有一个人，他是福柯的朋友，同时也是我的老师，是他邀请我去吃晚餐的。我的老师、福柯的朋友，叫罗伯特·莫兹，所以，我们当时是四个人，我、巴特、福柯和莫兹。
汪：巴特和福柯的关系非常复杂，他们失和过，但后来由于福柯的推荐，巴特当选为法兰西学院院士，他们又恢复了友谊。在这顿晚餐之前，你认识巴特吗？ 巴特和福柯互相认识吗？
德：我认识巴特是在认识福柯之前一年。但福柯和巴特早已是好朋友了，他们大概是一九五六年认识的。巴特的职业生涯是在国外开始的。他在海外事务文化关系处工作。这是一个处理法国在国外的文化政治问题的海外事务部门。巴特曾在埃及和保加利亚教书。福柯曾在瑞典、波兰和德国授课。作为同在文化关系处的知识分子，他们建立了关系。但我并不是通过他认识福柯的，而是通过我的老师莫兹，六十年代莫兹写过一本很厚的关于十八世纪幸福观的书。罗兰·巴特代表的是典型的非对称色情，你看看他的《恋人絮语》，可见一斑。而福柯不同，福柯的友谊是对称的关系。这是第二点。福柯对友谊非常珍视，他写过许多关于友谊的文章，有一篇文章题为《友谊作为一种生活方式》。古希腊和古罗马非常崇尚友谊。但是，在现代文化中，友谊发生了变化，各种编码使得友谊变得体制化了。我想说的是，在当代社会，爱情和友谊是非常不同的。中国给我留下深刻的印象之一，就是两个同龄女性通常手牵手或互相挽着胳膊在一起散步，这是情感的自然流露。但这要是在法国，立刻会遭到性取向的质疑。所以，在那个时候，福柯的观念就表现出不同于他的朋友和他那一代人之处。我想说的是，福柯的生活价值观在当时很新颖，已经多多少少地接近今天的生活观念了——但是，在那个时代，有这样想法的人非常之少，福柯当时的观点现在看来十分激进，并有一种惊人的开拓性。