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“胜利使人愚蠢”
作者：王滨滨 ［德］《明镜》周刊
明镜：格拉斯先生，您下周出版的新诗集叫《最后的舞蹈》，听上去不是很像终曲与告别吗？
格拉斯：《最后的舞蹈》从形式上来讲是个单数，但其中的艺术内容除了文学还有舞蹈画面，由此也就构成了一个复数概念，是在我这年龄可以预见到结局。
明镜：今秋有这么多年老的德国作家都以新书来证明他们的活力，您能对此解释一下吗？比如克丽斯塔? 沃尔夫、西格弗里德?伦茨、马丁?瓦尔泽以及瓦尔特?凯姆博夫斯基那个和您完全相似的书名《最后的问候》。
格拉斯：也许和战争的影响有关。与我同年的人（我1927年出生，瓦尔泽、路德维希?哈里希也是这年生）都参了军，小一两岁的人还只是空军预备役人员或是民兵。不管怎么说，战争及战后的经历对我们来说是重要的，比起其他人，这些经历更能给我们定下主题。
明镜：您一开始就清楚这一点吗?
格拉斯：开始时我避免这个主题，跳着我那艺术蛋舞。我本来没打算写小说，然后写了《铁皮鼓》，就这样继续写了下去。联结我和我这一代作家的是我称之为强迫症写作的东西，简直停不下来。
明镜：克丽斯塔? 沃尔夫曾在小说《童年楷模》中写道：“无论如何，战争至今是个解释不清或谈论不够的事情。”虽然有伯尔、格拉斯和伦茨的战后小说，今天还能这么说吗?
格拉斯：在这些书里涉及更多的是战争后果。其他的民族，不管正义与否，可能会做出决定：对此已说得够多了，现在这已成为过去！而在德国人那里结果却是另外一种样子——我们的过去总是赶上我们。也许还有其他不无讽刺的东西，那就是失败，甚至就像我们必须记录下来的那种彻底的失败也会带来好处。
明镜：怎么会？
格拉斯：胜利有时使人愚蠢，人们认为不必思考是什么导致了战争，也没机会从失败中学习了。我们虽然有战争带来的不幸，也有遗留下来的巨大负担，但我们有这种很小的、可相当重要的好处，那就是我们不得不总是不断地重新开始，从另外一个视角，用另外一种眼光重新再审视过去，这也总是使我们遭遇我们曾作过的孽。
明镜：您自己作为诗人开始了您的文学生涯，您在诗中从始至终都运用了一种符合日常用语的风格，平淡，无激情。您很早就读过布莱希特和贝恩吗?
格拉斯：这样一来我们又说到我这一代人了——愚昧地在纳粹时期成长，战后一大堆不熟悉的东西向我们涌来。对我来说有许多东西是需要补上的，从特拉克尔、里尔克直到林格尔纳茨，还有早期的表现主义者，这些我都不知道。阿波利奈尔很重要，布莱希特和贝恩根本没那么重要。与此同时存在着文学复辟，这些诗人我们称之为“向草耳语者”：描写大自然，仿佛什么都没发生，宛如一派最多就是遭到毁坏的田园风光。这时我开始反抗了，还有汉斯?马格努斯?恩岑斯贝格尔和彼得?吕姆科夫的反抗。
明镜：您从不敢说“我”。
格拉斯：我总是相信这个“我”马上会通过小说的虚构得到转变--就像也通过诗歌形式上的高要求转变一样。
明镜：您新诗集第一首诗的开头“当我把沉船……缩写成书时”显然指您去年发表的中篇小说《蟹行》。
格拉斯：对我来说情况是这样的：小说的题材我考虑了很久，它是某种压抑的东西。除了我写完一部小说后总喜欢换笔也喜欢变换形式外，我还有种需求，想在这本诗集里写点轻松的东西，我用画笔和陶土塑造了舞动着的伴侣，与此同时头几行诗也就出来了，就这样用了一年多。就写作过程来说，这是一段幸福的时光：一环接一环。
明镜： 您大开本集子中的插图表现了跳着舞、但也性交着的伴侣，可他们看上去并不怎么幸福。
格拉斯： 您这么认为? 我不这么看，舞者很投入。
明镜：您在《曾在勒文堡》这首诗里把您这一代的青年男子描写成好色的受益者，“当我们从战争中活了下来”，诗里写道他们想向自己证明“幸存下来以及其他的能耐”。
格拉斯：是的，我作为战争受益者因成年男子的缺席而受益——十三四岁时我就学会了跳舞，放在别的时期不会有一个女孩关心一个人的。后来战争刚结束时有一股舞蹈热，是今天人们完全无法理解的。这种狂热很自然地走向性爱，虽然没走多远，不像今天的年轻人。避孕药改变了许多东西，当时只是愿望而已。
明镜：今天你诗里写道：“来吧，和我做爱，只要我的宝贝竖着。”这样的诗句是否恰当？您对此有过疑虑吗？
格拉斯：这种表达包含着男人的自私，也是过高估计了这个“不倒翁”。如果一部诗集叫《最后的舞蹈》就不能缺少这样的主题，它与“倒立诗”相连。
明镜：六十年代初您的中篇小说《猫与鼠》还是禁书，被放到柜台下，当时人们认为您书中的“淫秽”会对“年轻读者的想象力产生负面影响，诱导他们发生性行为”。
格拉斯：人们常就文学能否改变世界进行争论，对此我有个很好的例子。那次朗读完（作品）后有一个男子，也许五十多岁吧，走过来说要谢谢我，“我十六岁就读了您这部小说，当时是不允许的。我得告诉您，从此我手淫简直快活多了。”这也是文学的一种影响。
明镜：几周前您在加里宁格勒，也就是从前的柯尼斯堡朗读了您的小说《蟹行》的片断，小说讲的是1945年初满载德国难民的“维廉?古斯特洛夫”号被苏联潜艇鱼雷击中后沉没的故事。您在那里有何体验？
格拉斯：听众很专注，反响不错，但听众中也有一位原波罗的海舰队的军官，是马里内斯科委员会的，该委员会的努力获得成功，在那儿为马里内斯科建了一座纪念碑……
明镜：……1945年指挥了潜艇的那位。
格拉斯：我的观点是，使“维廉?古斯特洛夫”号沉没不是战争罪行，因为舰上配置混杂，有潜艇新兵和女海军预备役人员，有戎灰颜色的高射炮。但也不是英雄行为，是列宁格勒保卫战。我看没理由去看这座纪念碑，我根本反对这类纪念碑，也反对伦敦为指挥了英国轰炸机的飞行员阿瑟?哈里斯建纪念碑。
明镜：您第一次听到“古斯特洛夫”灾难是什么时候？
格拉斯：我说不出准确时间了。自1944年年底我就没有了父母的消息，1945年4月我受了伤，是在马林巴特野战医院里得知战败的。直到1946年秋——当时我在一个矿山工作——我才又有了父母的消息，在此之前我很担心他们会在船上。虽然官方保持缄默，但沉船的消息还是不胫而走，在战时就传开了。
明镜：三年前您就驱逐和空袭战，但主要针对德国的罪行说道：“一种不公掩盖了另外一种不公。”对德国人在第二次世界大战中的苦难说得太少吗？
格拉斯：两者不能比。有充分的理由说明我这一代，还有老一代的作家首先着重表现了德国所犯下的罪行，我自然从没掉转目光，从《铁皮鼓》起就这样，这也是我的书不能在东欧集团出版的原因之一，连在东德都不行——它描写了红军占领但泽及把德国人驱逐出该城，但小说的重点是在别处。直到现在人们才又回到这些主题上来也有好处。在最终承认了奥得-尼斯河边界和苏联解体后，人们在波兰可以更公开地谈论这一切了。
明镜：您也因此而反对在柏林建一座被驱逐者的纪念碑吗？
格拉斯：我极为赞成记录下二十世纪带来的东西，这种恐怖的野蛮的驱逐行径，但这是欧洲的任务，而不只是德国的。被驱逐者协会在过去的岁月里肯定已有变化，但我不想让他们来做此事，那样的话不管您是否愿意，又会走向自我关注，所以波兰人、捷克人、希腊人、土耳其人和亚美尼亚人也应参与其中。一切由此开始：消灭亚美尼亚人是千古灾难，下一步则是二十年代希腊人被驱逐出小亚细亚，而土耳其人则被驱逐出希腊，这些都是强制性迁徙，死者无数。
明镜：哪儿是建这样一座纪念碑的理想地点？
格拉斯：无论如何不是在柏林，那样一来结果又是错误的对比——这里是犹太人大屠杀纪念碑，那里是被驱逐者纪念碑。波兰建议在布雷斯劳，是可以的。我最希望建在奥得河畔的法兰克福或格尔利次，那是边界，是历史所在地。
明镜：看来总理的看法也差不多，你们俩谈过吗?
格拉斯：他知道我的意见，他寻求对话，寻求另一种看法。我观察到他是能够倾听的人。
明镜：您现在在丹麦的默恩岛这里，关于德国改革的论争您还关心吗?
格拉斯：当然了，在此过程中我惊叹如今什么都可以叫“改革”，这里涉及的可是取消改革，这越来越表明这个国家几乎无法管理了，一切都彼此阻挠。我没想到自己有一天会站到说“国家（权力）要加强”人的一边。在选出的政策委员会以外做重要的决策是危险的。现在如果没有工业和院外活动集团的首肯是不会有改革的，院外活动集团成员权力过大有害于民主。
明镜：社会民主时代已过去了吗?
格拉斯：这是胡说，不要相信这一套。只要存在社会不公，看不到结束，就需要一个党来关心这个问题。我始终是伯恩斯坦分子，信奉修正主义的必要性。对我来说，施罗德在这个意义上也是修正主义分子。
明镜：听上去像恭维。
格拉斯：施罗德面前有着巨大的任务，有许多失败的可能性。
明镜：现在社民党总书记建议制定一个新的党纲，党纲中不再提“社会公正”和“民主社会主义”。这触动了您什么?
格拉斯：我认为这是愚蠢的。我始终希望务实的和长远的目标彼此能相符，当然我不想仅寄希望于欧洲，贫穷是世界范围的，在穷国与富国之间存在着不公。这正是恐怖主义加剧的深层原因——这些穷国由失望转为仇恨。
明镜：9.11恐怖分子大多出身富裕家庭。您认为恐怖主义因贫困而产生？
格拉斯：不管怎样，不应以战争对此做出反应，应该问一问为什么年轻人愿意搞自杀性袭击？战胜饥饿的潜能是存在的，就在加拿大美国人手中，还有基因控制的粮食：穷国的依赖性越来越大了。
明镜：您在访谈开始时说“胜利使人愚蠢”，想到的是美国情形？
格拉斯：我说这话并非得意洋洋，很糟糕看到一个大国，一个真正的超级大国没从自己不多的失败中，比如越战中学到点什么。为什么对目前危机的反应只有我们刚刚经历的这一种，缺乏这种学习劲头肯定是个原因。
明镜：您会在某个时候写自传吗？
格拉斯：这始终是一个“以什么形式说谎最好”的问题，我不太相信自传。如果我有可能以某种变体来讲述自己的话也许很有诱惑力，但我确实更喜欢以虚构，也就是小说的密语形式写的自传，《最后的舞蹈》也包含着我的一段生平。
新诗集里的诗：
无耻
我们这些畜生
我们彼此舔着
而后感到——
厌了倦了——
用同一个舌头
排列适当的词语，
彼此解释世界：
汽油价格上涨，
养老制度残缺,
不可理喻的
贝多芬最后的四重奏。
奇迹
刚刚还软绵绵且
用坏了这么多年,
它竖了起来
——怎样的奇迹!
它竖着,——
想让你，让我和你惊羡,
遭诋毁的同时还能使用。
加演
长时间的喝彩——手艺硬梆梆
疲惫苍老D 音乐家们再一次抓起
木管与钢管乐器。
一对对儿舞伴,仿佛命运使然偶在一起，
不得不动着，保持着，
只要节奏还在延续。
服务员已收拾桌子。我们知道,很快,
哪怕不是立刻，就结束，但希望
有加演，一直等到最后。
就这样迟迟拖延着，既普遍又特殊
我们的结束,结束时间早就用红笔标出
写在日历中。
最终关灯的人，呆在黑暗中，
轻轻咳一阵，幸灾乐祸地窍笑一番。
最后的轮舞是波尔卡。