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七五


  刚想百感交集一下,他看了我一眼,当天刚录完节目脸上有妆,他恶狠狠地说:“把眼线擦掉,画的那是什么。”

  回头编节目,就从我们自己最大的疑问开始。

  我问陈锡文:“城市人可以卖房,农民建小产权房,中央政府不让买卖,有人指责说这是所有制歧视,欺负农民?”

  陈锡文说:“我说句不客气的话,有些反对者连最基本的概念都没弄明白。北京房价到这个地步,为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢?把北海填掉?颐和园填掉?开发商都知道,谁要去招它,肯定是自己找死。这叫管制。”

  哪个国家都有管制,国外的农民也不能自由决定土地买卖,该长庄稼的地不能长房子。他在美国看一个县里的土地用途规划图,挂在公共礼堂里,任何人可以提意见,“这道红线在图上一划,土地价格差距至少三四十倍”,这条红线就是管制。

  “关键是谁有权利来划?”

  “就是啊,你划到线外肯定要跳脚,凭什么?但民主投票,从头到尾你在现场,你都是知道的。大多数人同意了以后,由议会去审议通过,不会出不科学不公平的东西,伤了很多人利益。”

  各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。而判断一块地到底是不是公益性,也不用政府来定。我问:“那怎么判断?”

  他说,“这个事是社会常识。”

  我一愣,“这么复杂的事靠常识来决定吗?”

  他说:“陪审员制度,一堆老百姓坐那儿,他一听就明白了,这个地要干什么,是不是公益。”如果判下来是公益用地,价格也由市场决定。“没有道理说因为是公益项目,所有人都可以从中得好处,完了就是我一个人吃亏。”

  我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说,“钉子户哪个国家都有,说白了,地贵点好,便宜了才会滥用。”在过去的十一年中,中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩,超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来,也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是,既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权,不必绕远路改革,一步退出就是。

  “但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力?”

  “真正的收人要靠发展经济,不是吃地为生。真正管理好了,土地收益也未见得比现在少,中国的所得税是累进的,人们兜里有钱,税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题,就改哪儿呀,不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”说到这儿,他满面忧患,一瞬间露出衰弱之色。

  我问:“有人会问,在目前中国的现实环境下,您说的这些是不是太理想了?”

  他没正面冋答这个问题,只是说:“这个征地制度不改是不行的,最可怕的就是,如果从上到下都有卖地的积极性,回过头来再过若干年,后悔都来不及,城市退不回农村去,农地就没有了。”

  采访陈锡文时隐隐感觉,不是我在引导提问,是逻辑在引导我,逻辑自会把链条只只咬合,使任何一环不能拆解,这链条就是结构。结构不是记者创造的,记者只是看见它,把它从深埋的泥土里剥离出来。

  有人看这期节目我采访陈锡文时,透出政府要逐步退出商业用地之意,几乎是狂喜地打电话问:“是不是定了?定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。

  陈锡文在采访中一再强调,只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易,这块地才占每年出让土地的百分之二,小得很,就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。

  他的话与其说是在警告,不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑:“如果土地大量流失,谁也担不起这个责任,只能停下不搞。”担心的是当下的政府管制水平,一旦突然放开,如果与用地饥渴症结合,会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的,走到什么时候去呢?我也是个急性子,做新闻时有一个惯性,想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友,一丁点儿大。他爸教他念课文,说雷锋叔叔在泥地里走路,一个脚窝,一个脚窝的。他问儿子:“为什么是脚窝不是脚印啊?”

  圆头娃娃想了一会儿说:“因为他背着很沉的东西,所以走得慢,踩下去就是一个窝。”

  这一脚踩下去的窝,在于乡镇企业用地转成建设用地时,政府退出,不再征地,一退一进之间,就往前走了。但因为土地是集体产权,只能由村集体与企业直接谈判交易,我跟陈锡文谈过,他被批评对农民是“父爱主义”,把他们捆绑在集体中,容易受到村庄里强势人物的左右和支配。

  他说三中全会有个关键性突破,讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”,这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好,股份合作也好,流转也好,最后去组织去搞专业合作,这样慢慢经济上就独立了。”

  独立?我有一点迟疑,他想说什么?

  他打了个比方:“就像你住的小区,有个居委会吧?它管你的卫生、安全,还收点费,但不会管你在哪儿上班、挣多少钱,更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。”

  村委会……像居委会一样?我从来没这么想过。

  多少年下来,我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事,我记录过很多的泪水、不公和愤怒,但一期节目做完,我总觉得换一个好的村官,或者监督上更有效果就好了,从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。

  “那谁来管农民的经济生活?”

  “农民可以自由成立经济合作组织,来管理自己。”

  我想起在美国的农业州爱荷华,见到农民的平均年纪是七十岁,家中儿女也都去了大城市,四下一望,全无人烟,只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地,靠的是村民之间经济合作,耕收需要的大型用具和劳力,都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情,没什么村委会要来管他的经济生活。

  自治,本就是一个解缚的过程。解,不是一扯两断,是需要找到线头,以柔和手势轻轻一抽,让一切归于本来应然。

  当天谈了四个多小时,结束时已经半夜十二点,他已经六十岁了,我有点过意不去:“最后用不了那么多。”陈锡文说:“不要紧,我多说点,你就多知道点。”

  初稿完成后,我发给陈锡文,让他看看政策或者法律有无引用失误,顺便把八万字的场记也发过去了,算个纪念。附信中我写“如果信息有不确处,请指明”。

  他发回来,稿子动了两处。


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