乙：你是说美国经济学家约瑟夫·熊彼特吧？我印象中熊氏是一位著名的经济学家，不知他对民主政治有何高见？
我很愿意听听你的对熊氏民主政治观的理解。熊氏民主政治观在理论上有什么新建树？
甲：简单地说，熊氏的贡献在于把经济领域的竞争机制引入政治领域，以此来分析西方民主政治，从而建立“竞争模式”的民主政治理论。
乙：现今的学术界，“模式”一词大有泛滥成灾之势。你在此谈论竞争模式岂不是落入俗套吗？或者你总得限定一下你的用法。
甲：我说“竞争模式”是指熊氏揭示和解释西方民主政治现象而设定的理论建构。按西方经济理论，在市场经济的条件下，市场是生产者满足消费者的消费欲望的中间媒介，但是生产者不是为满足消费者的消费欲望而生产，而是为了追求最大利润。但由于市场竞争机制的作用，生产者必须生产能够满足消费者某种消费欲望的商品，才能达到追求最大利润的目的。就是说，生产者是间接地满足消费者的愿望的。理解了这一点，再理解民主政治的“竞争模式”就容易多了。这个模式认为，人群可分为少数领袖精英和多数普通大众。精英内部又可分为两个或两个以上的团体，他们各自设置政治舞台，定期地出现在大众面前，参加选举，胜利者成为统治者，失败者并非成为胜利者的“阶下囚”，而是胜利者的光荣的监督者，并准备在下次竞争中取胜。这里，关键是竞争，正是竞争的过程迫使各团体或多或少地遵守反映大众意志的要求。
乙：机械地把经济学的概念搬到政治学领域，我看未必得当。熊氏的模式也不是无懈可击。正如你所说的，在经济领域，生产者是通过市场这一中介间接地满足消费者的，依我理解，熊氏所谓的选举竞争，也有作为大众与精英的中介的意思，即是说，他把政治领袖竞取选票当成了企业家竞取顾客。这种理论强调了民主的间接性，和古典民主理论确实是大相径庭。
甲：你指的是不是卢梭式的古典民主理论？
乙：是的。卢梭式的民主强调民主的直接性。这与他提出的人民主权理论有关。他所说的主权有诸多特征，如主权属于人民、不受限制、永远公正、具有强制性、不可分割、不能代表、不可侵犯等。所以一个国家的公民如果要作国家的真正主人，那么必须把自己的意志直接地转变成法律。在卢梭的眼中，公民如果要发展自己的个性，必须直接参与政治。不可否认，这种人民主权论在反封建的斗争中起了巨大的作用。学术界有人否定卢梭，我是不赞同的。例如英哲罗素说卢梭是“伪民主独裁的政治哲学的发明人”，“希特勒是卢梭的结果”。这未免言过其实吧。
甲：这些话是说重了，卢梭本人并不想提倡独裁，相反，他是独裁的坚决反对者，但他的学说的含糊性总被一些独裁者所利用。有人认为，他那种他自己也说不清楚的抽象的人民意志说，把“国家抬高到崇拜的对象，把个人贬低到仅仅是政治机器中的小小齿轮。”(伯恩斯等《世界文明史》中译本卷三第23页)既然人民的意志是上帝的意志，那么被挤出人民行列的人怎么办？既然主权不受限制且永远公正，那么主权者可永远公正地杀戮非人民吗？尤其严重的是，在政治领域，统治者是可以随便规定人民与非人民这条界线的。退言之，敌人可恨可杀，可无辜者却倒了大霉。这在历史上不是找不到例子。例如，提起法国革命人们怎么也不会忘记雅各宾“独裁”的恐怖时期的众多被杀者。雅各宾不是以人民的意志为名来这样干的吗？而被杀的“大多数往往是无辜的人们。他们之所以被杀，只不过仅仅作为一种手段去恫吓那些革命的敌人”，原因在于，在权力集团看来，“为了实现崇高目标，人的生命是渺小的。”(同上书，第43页)后来的希特勒屠杀犹太人不也是从“人民的意志”出发的吗？依我看，卢梭的强调大众的善良意志是可理解的，而实际结果却也是令人遗憾的。
乙：把这些归罪于卢梭恐怕是不合适的。卢梭之于雅各宾犹如尼采之于希特勒(当然雅各宾和希特勒两者之性质不能同日而语)。以死人多寡来论罪过轻重，这仅只是一面，正如有位历史学家说过，比起美国各州内战的时候杀死的几十万人来看，雅各宾恐怖时期的两万被杀害者就微不足道了。(伯恩斯：《世界文明史》第36页)所以我们对卢梭应该有个公正的评价。
甲：我这样说并不是否定卢梭。若前人创造了一种错误的理论，后人居然深信不疑，照搬照用，结果酿成大灾难，这责任在后人而非前人。人是要自我负责的。回头来说熊氏。熊氏不象有些学者全盘否定卢梭，他倒是很同情卢梭的，他对卢梭的直接民主论有两点评价，其一，卢梭式的直接民主只可发生在结构简单的小而原始的社会共同体内，因为在这种共同体内，不会有大的不一致的事情，全体公民有可能直接参与政治事务的管理。其二，卢梭的人民意志论提出的时候正值受命于天的权威的盛装正从王权身上急剧地脱落下来之时，它是作为一种反封建特权的口号使用的。这种具有浓重的浪漫色彩的口号当然不能应用于现实政治生活。浪漫政治必会带来不人道的后果。(我想，这一点对经历过“文革”的中国人来说，感受应当说是深刻的。)尤其是卢梭基于虚幻的人民意志之上的直接民主已不适用于当今的大众社会，所以，在熊氏看来，有必要以新的民主观念代替旧的民主观念。这成了熊氏修正古典民主理论的契机。
乙：熊氏对古典民主理论作何解，请你谈谈好吗？
甲：简单地说吧，熊氏把古典民主学说界定为“民主方法是这样一种达到政治决策的制度安排，这种制度安排使人民通过选举将集合起来表达他们的意志的人，自己来决定争论的问题，从而实现共同的幸福。”(《三个主义》，第312页)
乙：这一界说的重点在于大众的意志和共同的幸福。现在，熊氏不信任大众的意志，所以就想抛弃这种理论？
甲：不仅是不信任，而且是否定。熊氏认为根本“不存在什么全体人民能够同意或通过理性论证的力量能够同意的被出色地决定的共同的幸福那样的东西。”(第314页)理由很简单，大众的价值观不同。即使他们同意某一政治决策，但他们也不一定对最能实现他们的价值的具体政策持有一致的意见。古典民主理论家的错误在于“一方面把个人意志一致化，又想借理智的讨论把个人意志锻制成人民意志，另一方面，授予人民意志以古典民主信条所要求的排它的道德上的尊严。”(第315页)在熊氏看来，这种秘密地锻制意志的做法势必酿成历史的大悲剧，事实也正如此。再者，在古典民主主义者那里，首要的前提是，大众是理性的，而熊氏则认为大众从来不是理性的。
乙：熊氏对古典民主理论的诘难，似乎有点道理，问题在于他自己有无超越古典理论的宏观高见。
甲：这正是我下面的话题。我在上面已给你解释过竞争模式，现在来看熊氏自己给竞争模式的民主政治所下的定义。熊氏把这种民主定义为“民主方法是为了达到政治决定的一种制度上的安排，在这种安排中，某些人通过竞取人民选票而得到作出决定的权力。”(《三个主义》，第337页)短言之，民主是一种竞取政治领导权的机制。
乙：熊氏这样说或许自有他的道理。不过我怀疑这一新界说的价值。照他的说法，一种制度，只要其领袖是被选举出来的，那么就是民主的，这个标准未免太简化了一些。再者，过于强调政治精英，势必贬低大众在政治生活中的作用。
甲：而熊氏说他的竞争模式“大大改进了民主过程的理论。”你所说的问题他也并非没有考虑到。但他认为竞争模式使民主定义有了一个相当有效的规范，借此可以使民主政府区别于其它政府。因为把民主规定为一种程序方法，其存在与否，在多数场合下是容易证实的。再者，熊氏批评古典理论把某种完全不现实的首创精神归诸选民，实际上是抹煞了领导权的作用。
乙：古典理论强调人民意志，认为政府的基础是人民，政府的决策是人民意志的体现，那么竞争模式如何处理人民意志？
甲：前面说过，熊氏不承认有人民的意志，说现实些，古典理论中的人民意志实质上就是少数人的意志。少数人的意志在人民无法觉察的秘密状况下锻制成了人民的意志。现在熊氏索性让这个过程公开化。他的理由是，任何集团的行动都是要有领导的。在政治生活中，人民从来就是被动的，很难或无能理性地表达自己的意志，不过他们可自由地在不同的领导意志中进行选择，看那一种符合或接近符合自己的意愿。再者，竞争模式体现了政治机会平等的原则，至少在原则上说，每个有才能、希望进入政治精英圈的人都可以把自己介绍给选民以竞取政治领导权。就是说，精英和大众并非两个固定不变的阶层，两者之间是可以彼此向对方流动的。而这一流动过程意味着需要大量的出版言论自由，否则这一过程难以顺利地进行。
乙：洛克派的古典民主理论的着眼点在于：一切权力都有其危害性，唯一正义的政府是一个权力有限的政府。所以它规定了限制政府的权力的种种措施来保障全体公民和个体公民的权利。在熊氏的竞争模式中，政府的权力又如何得到制约？既然大众的责任只是选出政治精英，那么它如何制约自己选出的精英人物呢？
甲：这一点熊氏说得明白，他说，“我在使产生政府(直接产生，或经过一个中介体产生)成为选民的根本职能时，我意图把赶走这个政府的职能也包括在这句话里面。前者只意味着接受一个领袖或一群领袖，后者只意味着这种接受的取消，”(第340页)显然，熊氏这里还是在遵循洛克派传统。人民既可产生一个政府，也可赶走(取消)一个政府。统治精英的权力最终还是来源于人民。精英人物并不拥有官职，而只是暂时地充任官职，他们必须按规定时间面向人民。
乙：经济学中的竞争有垄断竞争和完全竞争之分，熊氏把经济学中的竞争机制引入政治学，但对这种区分没有足够的重视，这不免使他的理论有很大的缺陷，他自己是否意识到这点？
甲：我想他是意识到的，所以他对竞争模式成功运行规定了诸多条件，例如，政治领袖的品质是很高的，且要具有足够的道德和知识品质；政治决策的范围不能太广，各团体间的竞争必须在相对有限的范围内进行；政府必须能够支配一个训练有素的、在决策过程中发挥重要作用的专职官僚机构；有效地竞取领导权需要对不同的意见大度和宽容，做到“民主的自制”，等等。
乙：这就是说，熊氏也是在假设的理想条件下来建构竞争模式的，就象经济学是在假设的完全竞争条件下来研究一些问题。由此看来，熊氏的竞争模式也只是一个“理想模式”，实施它还有诸多条件，既然如此，也就谈不上现实性了。
甲：我认为熊氏以现实的态度解释了西方民主政治的运行，抛弃了古典民主论中那种神秘化的政治领袖动机，把政治领袖的动机从道德说教中拖了出来，使之和领袖的切身利益结合起来，使利益成为动机的基础。
乙：熊氏多次强调民主是一种方法，它本身不构成目的。我不能同意这个观点。我认为，民主从来就是一种大众所追求的目的。在当代世界更是如此，例如在中国这样的发展中国家，能说民主不是一种目的或理想，即使在西方国家，民主也仍是人民追求的目标。
甲：熊氏确实强调过，例如他认为，“民主是一种政治方法，即为了达到政治——立法的和行政的——决定而作出的某种形式的制度安排，因此，它本身是不足以成为目的的，不论在一定历史条件下民主会产生出怎样的决定。”(第320页)这种规定确实也引起了一些人的非议，不过我看熊氏的用意也是明确的，他是为了强调民主与社会主义之间的关系。
乙：熊氏的意思似乎是，不把民主视为一种目的可以淡化民主的阶级性，这和“民主作为一种制度具有明显的阶级性”这一一般说法相悖，对此，你有何看法？
甲：阶级性这个词在中国尽人皆知，但似乎也不太好理解，非我所能回答你。不过在熊氏那里，民主的阶级性是极其淡薄的，民主既然是一种方法，且其本身没有目的，因而它具有中立性，资本主义可以用它，社会主义也可用它。
乙：我承认社会主义国家可继承资产阶级民主的某些东西，但重要的是要实事求是，建立有各国特色的民主政治。
甲：邓小平同志说过：斯大林严重破坏社会主义民主法制，造成了严重后果。毛泽东同志说过，这样的事件在英、法、美这样的西方国家不可能发生。时至今日，如何改善或重建我国政治精英流动的内在有机机制，仍是摆在我们面前的一大难题。且不说封建社会遗留下来的任人唯亲、裙带关系应该废除，就连那套人们乐于称道的伯乐慧眼识千里马的做法在现代社会中也难以奏效，再者，伯乐又如何呢？熊氏的侧重于政治精英的竞争模式的民主政治理论，对我国现行改革有无参照之处，值得我们反思省察。
(《资本主义，社会主义和民主主义》，〔美〕熊彼特著，绎枫译，商务印书馆，一九七九年四月第一版，1.65元)
郑永年