周思源在线品读《水浒传》精华



　　【嘉宾：周思源】: 我也很不喜欢李逵，长期以来，在很多文学史和评论文章当中，都把李逵作为梁山好汉的杰出代表来评价的。主要根据就是他反皇帝最坚决，一直反倒死为止。我觉得重要的不在于他是不是反皇帝，而看他对人民的态度怎么样。在李逵的板斧下不知道枉死了多少无辜百姓，比如说江州劫法场也好，或者其他的场合也好，李逵是以杀人为乐，他说我好久不杀人了，他都难受。我们记得他在狄太公家所谓捉鬼，实际上是狄太公女儿自己找一个对象，结果李逵他不仅把那个男的杀了，狄太公的独生女儿也杀了，而且他把他们剁成一段一段，他说我正吃得没法消食呢。有些论著也注意到了李逵滥杀无辜的问题，但是他们轻描淡写的把这个说成是李逵简单、鲁莽，甚至在农民起义当中难以避免的弱点，这些看法我是不同意的。据说，山东现在梁山泊的遗址有李逵的塑像，我认为这不是一种好的做法。
　　【小小流浪虫24】:周老师您好!我觉得《水浒传》中在原有36人原形的基础上作者做了进一步的想象写作，应该是代表了当时人们的一种美好愿望和作者内心的一种渴望，从他自我的情感角度出发的。希望在不平社会中能有这样的一些个人物惩奸除恶，成为正义的化身。但是他又有一定的局限性，也就是忠君爱主的思想左右着他让宋江等梁山好汉走上招安之路，应为国而出力，他们最后的结局也不是由君之意而定，完全是由于奸臣所致。不知道周老师对我的看法有何意见？？？
　　【嘉宾：周思源】:《水浒传》确实表现了宋元以来普遍市民和一些农民的愿望，就是他们对像高俅、梁中书、蔡京等贪官污吏的痛恨，所以他们希望能够有一些英雄好汉出来带领他们反对这些社会上的黑暗的势力。这种主要代表的人物就是宋江、林冲、鲁智深、武松等等，在这些英雄人物身上寄托了老百姓的一些理想。其中还包括杨志，我们知道杨志这个人物给大家最好的地方是一个什么细节呢？就是杨志杀那个泼皮牛二，杨志在水《水浒传》当中也是塑造得非常成功的艺术形象。
　　【中国吉祥0】:当初施耐庵的创作动机是什么？他有没有象蒲松龄，干宝一样了解稗官野史？
　　【嘉宾：周思源】:施耐庵的创作动机因为没有历史资料，我们已经很难的准确的加以判断。不过我们从小说当中我们可以看出他的爱憎。就是他对于朝廷、皇帝的昏庸、奸臣当道的不满，对于有才干的人、善良的人在这个社会当中难以生存的这种不满。他在那些英雄人物身上寄托了自己的理想和希望。
　　【黄、白、黑】:周老师：别人都说林冲是个窝囊废，，我觉得他在那个历史背景下也是无奈之举。您说呢？
　　【嘉宾：周思源】:我觉得林冲不能算是窝囊废，林冲在《水浒传》当中是刻画得最成功的一个艺术形象。他在小说中思想性格的转变刻画的是最细腻和最动人的。
　　【风雅颂5】:我看了一期节目说水浒传的现实素材依据的是洞庭湖钟相、杨幺大起义，而远离历史上的宋江起义，您同意他的观点吗？
　　【嘉宾：周思源】:这个恐怕没有什么根据，当然了，在戏曲小说演变的过程当中，它会吸收历史上的其他一些农民运动的素材，这种可能性是有的，但是它的基本素材应该就是历史上的宋江等36人的故事。
　　【中国大历史】:水浒中的很多人物与其说是英雄，不如说是地痞更恰当，只不过是作者把地痞集合在一起，就成为所谓的英雄了，正所谓三个臭皮匠也就可以充一个诸葛亮了，不知道这种观点对不对？
　　【嘉宾：周思源】:水浒中水泊梁山108位头领并都是好汉，有些的确可以说是地痞或者说强盗，比如像施恩这些人。我的意思是对水浒108将究竟是好汉，还是不好汉，一定要做具体分析。尤其是他们在上梁山之前究竟干什么。
　　【大智无谋】:周教授好!抛开文学眼光，我认为水浒里不少人都近乎变态杀人狂,像武松李逵,滥杀无辜，草菅人命,放到现在肯定上A级通缉令。他们的滥杀我认为不能只用“逼上梁山”一言以蔽之，不能只归罪于封建社会的罪恶，这种对生命的极端漠视反映了中国文化自古以来对人性的压制，再放开些在犯罪学和社会学上也应该能有说法。周教授怎么看哪？
　　作者： 218.198.167.*　2005-5-12 11:55 　 回复此发言3 周思源在线品读《水浒传》精华【嘉宾：周思源】:水浒当中确实存在着相当严重和普遍的滥杀无辜的现象，但是我们不能用现代人的眼光来要求他们。因为当时的那些绿林好汉们、说书人、听书人，他们的价值观和审美观就是这样，不过我们现代人也不能把我们的价值观和审美观停留在当时。我们应当有清楚的是非观念，我们应当看到这种滥杀无辜现象是非常错误的。如果我们不能够正确对待这个问题，那么就会影响我们的，特别是青少年的道德修养的提高。
　　【jjjj000】:在四大名著里面。我总感觉水浒是相对比较浅的一部，请问周老师，您是如何评价这部小说 的？
　　【嘉宾：周思源】:在四大名著当中，应当说《水浒传》从思想内容的角度上来讲它是毛病比较严重的一部。至于说它是不是最浅呢，倒也未必，因为从深浅的程度来讲，它和《西游记》差不多，但是《西游记》在思想毛病方面要比它少得多，这是它们的区别。
　　【天外飞仙039】：都说水浒是部男人戏，更有人戏言是“103个男人和5个女人的故事”！请您谈谈戏中为数不多的几个女人。
　　【嘉宾：周思源】：关于《水浒传》当中的女人，昨天徐江博士已经专门讲了这个问题。《水浒传》的妇女观是很落后的，108将当中三位女性可以说都是妖魔化的，母夜叉孙二娘、母大虫顾大嫂，从这个名字当中我们就可以看出，作者把她们两个人写成什么样了，一个是开人肉包子店，顾大嫂她是杀人不眨眼，而且她专杀女眷。一丈青扈三娘，作者从外表上就没有把她写成好人，我们知道这个青就是她的脸色特别的黑，她的个儿是特别的高，作者就没有把她作为一个外形美好的人来写，而且从内心上来讲，这个扈三娘是毫无是非观念。本来扈家庄和梁山已经结盟了，但是李逵把她一家全部杀光，只逃走了她的一个哥哥，结果宋江让嫁给王矮虎，她居然就答应了。按理说，她和她和梁山有血海深仇，我们知道一丈青个儿是特别的高，王矮虎是特别的矮，而且王英人品特别恶劣，可是扈三娘居然就能跟他结合，所以这个女性也不是一个美好的女性。另外，在水浒写到一些女人，就是按照当时的道德标准，同样是被认为是犯罪的，但是女的所受到的惩罚要比男的严重得多。比如说，西门庆是被武松斗杀的，而潘金莲就被挖出心肝，潘巧云跟那个和尚私通，那个和尚是被杀，而潘巧云是被肢解。写得非常的残酷。
　　【风雅颂5】：水浒究竟是想告诉后人一段历史还是仅仅是民间故事或传说，它的思想性究竟体现在哪里？
　　【嘉宾：周思源】：我想水浒还是想告诉大家一些故事，当然这个故事里面包含着传说，包含着历史上的一些人物的影子。希望在生活当中能够出现一些能够解救他们的英雄好汉。
　　【20030315】：听说历史上有武大郎这个人物，与《水浒》中描写的那个人完全不同。周教授，会什么会出现这种情况，您如何看待？
　　【嘉宾：周思源】：武大郎这个人物在小说里面主要还是出于创作的需要，用他来陪衬武松，反衬潘金莲。如果他也像武松那样高大魁梧，那么有能耐，那么下面的故事就没法写了。
　　【风雅颂5】：水浒所描写的我认为就是一伙强盗，但其本身又有其值得赞扬的一面，您认为施耐庵刻画这些所谓的英雄形象是出于什么目的？
　　【嘉宾：周思源】：我认为不能笼统地说水浒描写的是一伙强盗，因为水浒留给大家印象最深的这些人物，像林冲、鲁智深、武松、杨志，甚至包括宋江，他们身上都有需要可贵的品质。尽管也存在不同程度的缺点、弱点。
　　【风雅颂5】：很多学者往往把一些古典名著赋予它们多么深厚的思想内涵，您觉得这个有必要吗？故事应该是第一位的，您说呢？
　　【嘉宾：周思源】：古典名著的思想内涵是一个客观存在，不同的学者从不同的角度会有不一样的看法。当然，由于时代条件的关系，有时候可能会评价过高，或者是过低。比如现在我们普遍认为《红楼梦》四大名著中思想艺术水平都是最高的。但是在50年代就认为思想水平最高的是《水浒传》，甚至认为它是农民起义的教科书。小说的故事确实非常重要，如果没有一个好看的故事，再深刻的思想也没有寄托。但是光有故事，不可能成为一部名著。
　　作者： 218.198.167.*　2005-5-12 11:55 　 回复此发言4 周思源在线品读《水浒传》精华【中国大历史】：宋代是封建礼教最盛行的时代，三从四德的女性才是模范典型，但不知道为什么作者笔下的女性几乎没有正面的，是作者的什么思想在作怪呢。
　　【嘉宾：周思源】：宋代并不是封建礼教最盛行的时代，明清比宋代要严重得多。比如潘巧云就提到她曾经两次改嫁，这说明当时寡妇改嫁还是比较正常的。但是《水浒传》确实有一些女性形象本来是可以展开，写得更加生动的，就像林娘子，这个形象没有展开是非常可惜的。
　　【jjjj000】：大家现在对改变名著的影视都有一种恐惧，以前我们看到的关于水浒的影视也很多，但都不是很满意，请问周老师，如果要再次对水浒进行改编，你有什么建议？
　　【嘉宾：周思源】：经典著作确实可以多次改编，实际上我们现在看到的《水浒传》已经是80年代以来《水浒传》小说的几次改编以后一个比较完整的电视剧。如果下一次再重新改编电视剧《水浒传》的话，我觉得不要过于拘泥于小说原著，而要重点展开某些人物的故事。其中就包括林冲和林娘子的故事，而对李逵，作为一个主要英雄来歌颂的这些内容要适当的加以削弱。
　　【风雅颂5】：宋江的忠义和造反本身是矛盾的两个方面，这个在现实生活中我觉得是不存在的，施耐庵在刻画宋江的时候是否没考虑到这一点？
　　【嘉宾：周思源】：宋江这个人物本身就存在着内心的矛盾，从他本人来说，他是不愿意造反的，他是希望通过自己的辛勤工作逐渐的升下去。至少能够保住一个比较稳定的生活，但是由于特卷入了这些江湖好汉们的矛盾，因此，他被迫上了梁山。但是从他的性格、家庭背景等等各方面来说，他从心灵深处是不愿意反对朝廷，跟朝廷作对到底的，因此他一直想受招安，并且后来也的确被招安。这个形象的成功正在于写出了他内心深处那种深刻的矛盾。
　　【甘露】:周老师，我想问一下就是你怎么看宋江这个人物？我一直以来都不喜欢这个人物，我觉得他虽然是个首领，但是在关键时却没起到作用。你怎么看这个人物，您能跟我说一下吗？
　　【嘉宾：周思源】:我觉得喜不喜欢这个人物可以从两方面来看，一个是从道德评价喜欢不喜欢，一个是从艺术形象的角度看喜欢不喜欢。我个人是从小说家塑造这个形象的成功上来看，我觉得宋江是一个成功的艺术形象。当然他为人方面确实有值得批评之处，不过我认为要批评的不是他受招安，而是他在有些问题上很残忍，比如说他让李逵去杀那个知府4岁的孩子，还有三打祝家庄，打下祝家庄以后，他和无用商量，要洗劫祝家庄，把祝家庄男女老幼全部杀光，这些都是品质问题。
　　【中国吉祥0】:请周老师给我作个比较：比较司马迁与施耐庵，他们两有点相似：司马迁因政治问题被残害，愤书而作，寄托自己的哀愤，并将自己的个人情绪融入书中。而施耐庵还像没有，对吧？您觉得司马迁的《史记》与施耐庵的《水浒传》在中国古代文学史上意义价值怎样？
　　【嘉宾：周思源】:司马迁和施耐庵都是很伟大的，但是比较起来的话，我觉得司马迁更加了不起，因为《史记》不仅是一部伟大的历史巨著，而且在文学艺术方面也产生了深远的影响。它直接影响了后代的史传体小说，它里面的许多记、传在描写人物方面都极其生动，甚至比后代的许多小说还要好看。施耐庵是一位杰出的小说家，当然，在中国文学史上，有他的一席之地。不过总的说来，从20世纪50年代以来，我们对《水浒传》的评价有偏高的倾向，对它存在的严重的思想内容方面的错误，往往避而不谈，而且轻描淡写。
　　【中国大历史】:作为一名文人，如果像蒲松龄那样收集《聊斋志异》，像曹雪芹那样写《红楼梦》，像冯梦龙那样记《三言两拍》，应该是正当的“学术职业”，而作者钟情于描写在当时肯定是反面的“盗贼”形象，这和作者自身及其当时的社会有没有必然的联系，也就是说这部小说产生的深层背景是什么？
　　作者： 218.198.167.*　2005-5-12 11:55 　 回复此发言5 周思源在线品读《水浒传》精华【嘉宾：周思源】:我觉得作家选用什么样的题材涉及很多因素，不一定和当时的时代背景有直接的，甚至是惟一的关系。在施耐庵所处的时代，当然他由于社会黑暗，希望能够有一些英雄出来帮助普通的下层人民改变现状，这是一个重要的原因。但是另一方面，我想他可能比较熟悉有关水浒的戏曲、故事那方面的素材，因此，他在这个基础上发挥了他的天才，重新创作成了这部伟大的名著。
　　【大智无谋】:周教授，施耐庵也是个悲观主义者吧？他是不是受过什么打击？在水浒人物的绰号上就看出暗含悲剧色彩：比如及时雨--送江（宋江），智多星---无用（吴用），这些恐怕都是不便明说的吧？
　　【嘉宾：周思源】:因为我们了解的施耐庵生平的材料极少，所以不能肯定他是不是由于受过打击而在小说中有这些表现。不过宋江的故事在历史上，他就是一个招安的结局。另外，在宋江招安之后，不久北宋就灭亡了，因此《水浒传》悲剧式的结局，基本上是符合历史事实的。宋江这个人在历史上确有其人，因此，你说宋江就是送他到江里去，这个说法是不合适的。至于这个无用这个名字取得确实有点令人费解，不知道作者是怎么想的。
　　【嘉宾：张长虹】:您说《水浒传》中有滥杀无辜的现象，那么《三国演义》中是否也存在这一问题？
　　【嘉宾：周思源】:这两种杀戮确实性质上是不一样的，水浒中的许多杀戮是非常残忍的，没有必要的，甚至完全是处于私利采取一种极其残酷的手段进行的。像水浒当中卖人肉包子的店，就不止一处，其中就包括水泊梁山的情报站兼招待所，就是朱贵开的那个店。
　　【风雅颂5】:请问晁盖为何没有列入108名里？
　　【嘉宾：周思源】:这个问题问得非常好，我们知道晁盖火并王伦以后的头领，可是后来他没有进入108将的名单，这是因为创作的需要。我们知道历史上有宋江等36人的故事，因此，宋江上山以后，第一把手必须是他。而小说里的宋江在上山之前是不愿意落草为寇的，后来实在是逼得无路可走，才上了梁山。因此，梁山前期必须要有一位在江湖上有威望有组织能力，能开拓局面的领袖式人物，于是就出现了晁盖。可是，等宋江上了梁山，晁盖就不能再当第一把手了，因为历史上的第一把手是宋江，因此小说家只能让晁盖再一次战斗中死去。所以小说家常常会因为创作需要，而让自己心爱的人物去死，这也是无可奈何的事。
　　【神念想去流浪】:我没读过多少书,也不懂什么太深的道理! 我一直不明白,为什么水浒里的英雄的下场都那么凄凉?我和我的父亲,还有我熟识的一些人,都是比较喜欢看水浒上部,到了下部就怎么也提不起精神了....
　　【嘉宾：周思源】:很多人在读水浒的过程当中，都有一个共同的感觉，那就是后30回看了让人非常难受。梁山108将过去所向无敌，可是在平方腊的战斗中就死了59员头领，再加上病死的、离开的，最后只有20几人回到了东京。为什么这么写呢？主要是因为梁山的故事，发生在北宋末年，平方腊离北宋灭亡只有4、5年了，如果所向无敌的梁山大军依然保持原来的威风，那么金兵入侵，以宋江为首的梁山大军肯定会去抗金，并且取得节节胜利，那么北宋就不会灭亡。所以小说家这么些，是一种尊重历史的写法。就是在金兵入侵之前，梁山大军已经瓦解了，20多人回到东京以后，被朝廷分发到各地，并且有的毒死，有的杀死，有的自杀，所以成不了气候，所以后30回读起来很不舒服，金圣叹之所以腰斩水浒，到71回，就是英雄排座次，是符合人们的审美心理的。因为中国人不希望英雄死亡。
　　【嘉宾：周思源】:结束语：各位网友们，非常高兴今天和大家在一起聊天，由于时间的关系，我们只能到这儿结束了。谢谢大家！
　　【嘉宾：张长虹】:今天有关《水浒传》的话题，我们就谈论到这里，感谢网友对《百家讲坛》的大力支持，请您继续关注《百家讲坛》，我们将有更多更好的节目奉献给大家!
　　作者： 218.198.167.*　2005-5-12 11:55 　 回复此发言6 回复：周思源在线品读《水浒传》精华一丈青扈三娘，作者从外表上就没有把她写成好人，我们知道这个青就是她的脸色特别的黑， 我晕，这也是权威的说法？？？？还名家呢，一丈青是蛇啊，怎么能让这个老周理解为一丈多高的青脸女人呢，可笑啊，乱评。