首页 -> 2006年第10期
红楼风雨梦中人
作者：本刊特约记者
记 者：当时您感觉到社会的这种变化了吗？
周汝昌：这个问题非常复杂，我一下子还没有提炼成几句话的能力。
记者：比方说吧，您是什么时候听到批评俞平伯的理论的？
周汝昌：有一次召开大会，由文化部副部长郑振铎亲自主持。开始我们都不知道这个会是什么内容，后来他发言了我们才知道，说是上面有指示，对胡适的红学见解，大家开始商讨议论。
记者：那个时候已经有俞平伯先生和胡适先生关于《红楼梦》的一些说法是错误的这样的提法了吗？
周汝昌：离这个还远呢，它是一步一步发展的。开始还是讨论，虽然实际上是批判，但一开始还不是那种形式，是说听大家的反响。
记者：当时您的反应是什么呢？
周汝昌：详细的情况我都记不得了。但是非常复杂，而且运动也是一步一步进展的。当时我们的认识都很浅薄，不知道这个事态严重和内容意义的重大。另外一位比我资格老的吴文裕，也是红学家，他最后赶到会场。他比我还幼稚，什么也不知道。他夹着个皮包，座位还没找到，就站在那里说，这考证不能废，还得需要。大家也不敢接话，因为在他之前，大家都知道这个考证已经成为批判对象了。
我和胡适先生的学术见解，特别是对《红楼梦》的见解并不完全一样
随着批判文章的相继发表，一场声势浩大的思想批判运动拉开了大幕，最初的目标是反对在古典文学领域统治了三十多年的胡适学术思想。而被认为与胡适有很大联系的周汝昌被公认为将成为胡适、俞平伯之后第三个批判的对象。
记 者：看到批俞平伯、批胡适的时候，您心里怎么想的？
周汝昌：我老老实实地跟你倾倒我所有的想法。当时有思想斗争，这个不用讳言，有的我是想通了，比如说胡先生的错误，俞先生的错误，包括我的错误，我都可以去接受，也应该改正，按照当时马列主义的教导来改进，按照毛主席的教导来改进。但是这里边我还有想不通的，我也不讳言。在运动当中，有的同志貌似左派先进，把原著的思想跟后40回的混为一谈还不要紧，后40回明明是跟前面曹雪芹唱对台戏的，他也说这个也有好处。对此我怎么也想不通，也不能接受这样的运动批评改造。
记者：在这个问题上您始终没有承认自己错了，也始终想不通？
周汝昌：对。所以后来出现的文章说“周汝昌比胡适更反动”，这个我也接受不了。我和胡适先生的学术见解，特别是对《红楼梦》的见解并不完全一样。
1947年秋，周汝昌因发现《懋斋诗钞》而走上研究红学之路，也引起胡适的关注。胡适立即写信给周汝昌。尽管当时周汝昌只是燕京大学的青年学生，和他的学术地位实有云泥之别，但胡适依然以平等的态度相待，信札的语气客气委婉，真率关切。
就这样的交往关系，使周汝昌竟冒昧地想借胡适珍藏的《甲戌本石头记》、《四松堂集》两部乾隆抄本和有正书局石印大字本《戚蓼生序本石头记》。而胡适竟然在收到周汝昌的信后，毫不迟疑地把书包裹好，托名教授孙楷第带给了周汝昌。
就是在胡适慷慨的帮助下，周汝昌第一次见到了《甲戌本石头记》，并大吃一惊：“原来我所见过的那所谓《红楼梦》，都让人大大地“改造”过了!”
这部书，直到1980年在美国的红学大会上才公开露面。据说携至会上的保险费即高达数万美元。
看过《甲戌本石头记》之后，周汝昌感触良深，写信给胡适，建议他再校订出一部新版来，恢复《红楼梦》的本来面目。胡适接到信后，很快回复周汝昌，对他的建议表示出兴趣和支持，但又说，这是个异常繁重的巨大工程，无人敢于承担；你如愿意做这件事，我可以提供书籍。
就这样，大学生周汝昌与鼎鼎大名的胡适，通过书信来往探讨红学问题，并因此走上了终生治红学的道路。
但是，他们在《红楼梦》版本、曹雪芹生卒年考证，以及在曹雪芹家世没落的原因等学术见解上，有着不可弥合的不同看法。
周汝昌：比如说他对曹家的历史来龙去脉，用了八个字来概括：“坐吃山空，自然趋势。”实际上就是说花天酒地、好吃好喝、吃喝嫖赌，把大家庭“坐吃山空”了。我不敢说反对吧，那也是看法太不一样了。鲁迅先生曾经说过，曹雪芹本人后来流落到西山还喝酒，很傲物不驯，说他是不知由于什么原因家遭“巨变”。“巨变”这两个字，和我的想法完全合拍。曹家不是像胡先生说的“坐吃山空，自然趋势”，这里边肯定有重大的变故。
我再重读《红楼梦》，在第五回里，那个曲子判词说得清楚，“势败”，那个势力败了，“势败休言贵”，势力都败了，你还有什么贵可言？“家亡”，家破了，“家亡莫论亲”，连那个骨肉亲情都不能讲了。所以曹家的大败落，是呼啦啦大厦倾，不是一个缓慢的过程。《红楼梦》里面就写到一场大变故，秦可卿托梦说，现在只不过是眼前一瞬的繁华，跟着来的就是一场大祸，你们家族子孙连立足之地都没有，只有坟圈里头不遭抄没，将来子孙可以在那儿盖点小房安身。
虽然当时水平很低，也不过30多岁，但我看到《红楼梦》真正的背景里边有政局的大变故，对不对呢？跟鲁迅先生的说法一合，我认为是对的。那么我的认识当然就跟胡适不一样。你要说我和胡适一样，我心里怎么能够服呢？
他先夸奖了我的“红学成就”，也提到了毛主席
1954年10月，已经是深秋了，天气也在渐渐变凉。一天傍晚，正处于矛盾之中的周汝昌接到一个通知，要他去人民日报社，说有重要人物接见，这个人就是当时的人民日报社社长、总编辑邓拓。
周汝昌：我跟邓拓坐的是客座，当中一个茶几，上面摆一大盘子散装的中华烟，毛主席当时吃的香烟就是中华牌。邓拓亲自打火给我点烟，对我的热情至今仍是历历在目。他提到了毛主席，夸我说，你的《红楼梦新证》立大功了。你说曹家是政治问题，这个也是正确的。可是呢，你又说《红楼梦》是自传，这个你就错了。
我当时就认为《红楼梦》是曹雪芹的自传，他就是写他个人的一生经历。他的家族是呼啦啦大厦倾，家亡人散各奔腾，惨不可言，跟史料完全合拍。我不过这么说了，怎么就犯了原则性的错误了呢？就要受批判呢？
记者：邓拓跟您谈的时候，您的真实心态就是不接受？
周汝昌：我就是静静地听，不能够答应，一答应就得辩论了，我怎么辩？我就是洗耳恭听，我点头。就这么着过去了。
记者：那邓拓对您提到什么要求了吗？
周汝昌：人家说了，在这种运动当中呢，你做一些比较深刻的自我批评。
这次会见之后，在1954年10月30日的《人民日报》上，人们看到了周汝昌的文章。在这篇经过编辑部分修改的文章中，周汝昌作了一些自我批评，但更多的内容，却是在一些具体学术问题上的辩解。
记者：我相信那个时候是您思想斗争最激烈的时候。
周汝昌：是思想斗争最激烈的时候，第一点，我和胡适不一样。第二点，如果要把高鹗的伪续书混入曹雪芹的原著，还要承认他有功劳，那么，我从20世纪40年代开始的所有工作，和我终生所立下的计划，整个的都将化为泡影。
记者：您现在说的都是一些学术性的问题，可是当时是个政治运动，您始终没有把学术和政治联系起来吗？
周汝昌：对。直到“四人帮”倒台以后，各种问题都可以公开讨论了，我才明白，所有以前这些运动，实质上并没有真正以学术为重点，都是以政治改造为重点。那时都已经到80年代初了，我都多大年龄了！所以啊，我真是一个十足的书生，说得不好听，就是个书呆子。