首页 -> 2005年第4期
在德忆往（节录）
作者：袁志英
勒内·温岑（以下简称勒）：1946年以来有三个德语作家获得了诺贝尔文学奖：1946年，战争结束不久，赫尔曼·黑塞（Hermann Hesse）,1966年奈莉·萨克斯(Nelly Sachs)，最后是您，海因利希·伯尔，1972年获此殊荣。尽管大家都是用德语写作，可是赫尔曼·黑塞和奈莉·萨克斯都已不再拥有德国籍。黑塞这期间已是瑞士人，奈莉·萨克斯成了瑞典人。这两个人离开了纳粹德国，两人都在某种程度上脱离了他们的根，与其祖国有了距离。
因而我要说，瑞典皇家学院奖励您是在奖励一个德国人，一个真正的德国人；他不是难民，不是流亡者，不是犹太人或者是受迫害者，而是一位德国公民，就像六千两百万德国人一样的德国公民。这样一来，德国和第三帝国时代的、战争中的以及战后的德国文学在您身上，在您的作品中得到了承认。您是否也有我这样的感觉？您真的觉得自己是德国人吗？不仅如此，您是否觉得自己是联邦德国的公民呢？
海因利希·伯尔（以下简称伯）:这个问题我可以明确无误地用“是”来回答。您所说的那两位诺贝尔奖得主，奈莉·萨克斯和赫尔曼·黑塞是用德语写作，可他们已不再是德国公民。黑塞由于当时德国情势的发展而有意流亡，他是出于一种国际和平主义的信念而对当时德国形势的发展不愿参与，不愿与闻，不愿分担责任；奈莉·萨克斯是被逐出德国的，可谓九死一生。我当然觉得自己是德国人，我说德语，我写德语，我作为德国人而生，而且我从来没感到自己是非德国人，这怎么可能呢？不过对我天经地义的是，这当中没有任何的、也不可能有任何的民族主义的成分。
我认为，某人以某种语言写作，这种语言对他来说比其民族归属性还要重要。诸如祖国民族这样的概念本来就是第二性的，几乎是肤浅的，在某些情况下甚至是愚不可及，这和作家的联系，或者作家的表达手段语言加以比较就可看出。祖国民族这样的概念不同于家乡这样的概念，家乡又完全是另外一回事。认同某一族群根本就没有比以其语言写作这样更高的形式了，即便是写得很糟。因为用某种语言作为表达形式，其重要性远远大于护照，或身份证，或者选票。
现在再来谈德意志联邦共和国。我是德意志联邦共和国的一个非常自觉的公民。我很清楚，它是一个非常年轻的国家。我相信，世界上的人也没有忘记这一点。我也知道我本人何曾忘记这一点。因为正是有这么一个德意志帝国，1870至1933年间的发展给德国人和德国的形象打下了烙印；也有种种模式，用以观察德国各个地区几乎全不适用，甚至普鲁士也从来没有像人们所描写那样的普鲁士。
不过，这已经是一个文学和政论写作中的一个老掉牙的问题∶如何在外国文学中来表现外国人？这是一个总是一再设计某种模式的老问题。一些像托尔斯泰和陀思妥也夫斯基，英国有劳伦斯，法国的我一时想不出来，这样伟大的作家，也都有这种模式问题。巴尔扎克曾写过一些有关德国人的作品，写得不那么客气。问题并不在于写得客气还是不客气，而是在于是否在证实某种模式。遗憾的是，实际上德国人，意大利人，法国人等等，他们在作品中的表现常常是在证实某种模式。
对我来说重要的是，我是德国人，我用德语写作，而民族归属和政治归属则不那么重要，后者是第二性的，可是在这第二性层面上，作为国家公民，作为在那里居住，在那里纳税，在那里有要读书的孩子的人，我也是国家公民，是德意志联邦共和国的公民。联邦德国是个年轻的国家，我认为人们对其在德国历史中的特点尚无正确的认知。我生活在语言不是作为家乡表达手段的人中间，这您知道，语言作为家乡表达手段是种特权，对这些人来说，国籍就非常重要，因为他们需要护照，他们不得不受人或者也要人来管理。
勒：因而可以说您认可在您的人格和作品中有种历史的连续性。您出生于第三帝国在德国崛起之日，您的青年时代是在第三帝国和战争中度过的，正是为此，与其他两位获取诺贝尔文学奖的德语作家相比，是否可以说，您在长达五十多年的岁月里在您国家的框架下一直保持着您自己的连续性，对德国历史的参与看成是您个人的使命？
伯：这当然，怎么说好呢，可以看成是继承者。战争结束时我二十八岁，这个年龄足以使我明白，到底发生了什么，我究竟参与了什么。没有巨大的个人懊悔和个人负罪感，我不得不说，不过这要和关于我们的历史，和我们一起创造的历史，在我们中间结束的这段历史相一致。至于谁比谁更负有罪责这样的问题在我看来是没有什么意思的。我并没有比什么人感觉好一些，也没有更坏一些。从这种意义上来说承认德意志联邦共和国是至关重要的，不仅是对我个人，也许对我的同事，对大家来说都是至关重要的。
二、 皈依天主教，是的。
可是天主教文学是没有的
勒：在我们交谈过程中，您多次提到两个作家，一是英国的查理斯·狄更斯，一个是俄国人陀思妥耶夫斯基。这两个人想必较之他人对您有更大的影响，对这种影响我们还要谈到，您写作的风格和所处理的题材与狄更斯所描写的英国十九世纪工业时期和正在解体的沙皇帝国所表现出来的有某些相似之处。这种表达方式同时是“贴近人民的”……在一篇虚构的《自我采访》的谈话里你曾经提到其他的文学影响，并且是来自德国的文学影响，您所提到的作家一个像是出生于巴塞尔，另一个出生于奥德河畔的法兰克福，他们是谁呢？他们的影响到头来是否漫射性的、潜移默化的、以致说到底，提起他们的名字没有多大意义？
伯：一个是亨利希·冯·克莱斯特，一个是约翰·彼得·赫勃尔。人们还是提到他们的名字，他们总还是让人立即想起的人。一个搞创作的人，首先是个读者，他所阅读过的所有的东西都会对他有所影响。我还记得，当初的情况是这样的∶在我八九岁的时候，有人送我爱尔兰的童话。继而我便阅读卡尔·迈耶①，还读我父母订阅的天主教家庭画报杂志上发表的蹩脚小说。我是一个读个不停的人。可终于到了这么一个时刻，阅读作为技术，作为简直就是吞噬或者吸收资料和故事的手段已经达到了另外一种层次，我们就说它是一种精神层次吧，这时我突然发觉，人类的历史就是运行于这些作家的笔端。
克莱斯特，我小时候就读他，求学时代也读他。不用说我也受他的影响，也受到赫勃尔的影响。我觉得，很难说清，到底是受到何人的影响。对于我们，我现在说的我们，是我的家庭，还有我的朋友，产生巨大影响的，比如说列奥·布尔瓦②1936年出版了他一本书，那时还是纳粹时代，我们简直是如饥似渴地阅读它，好多年对我们形同圣经。
这就是Le Sang des pauvres(穷人的血)它有着极为个人的神秘主义的内容，同时也包含有社会批评的成分。后来我读了卡尔·马克思的《资本论》，令人惊异的是这当中有许多相似之处，如果马克思和布尔瓦有在天之灵的话，他们也会惊诧莫名的。
不过，其他作家对我们也同样重要——我现在老是说我们，我说的是我朋友和我家庭成员这整个圈子——像莫里亚克③和贝尔纳诺斯④这是深受天主教影响的文学。
害怕左拉
勒：您提到列奥·布尔瓦，弗兰修斯·莫里亚克和格奥尔格斯·贝尔纳诺斯。这种“天主教文学”的概念，这种对如何写和归属于何种宗教的两种基本不同的概念的联想越来越成了问题，在德国不是这样吗？是否能说海因利希·伯尔是位天主教作家？
伯：德国人从来没有对文学有什么宗教归属的设想，这可从历史的和文化的事实中得到解释。要理解这一点就得非常了解天主教在德国的状况。